Theodizee

Rund um Bibel und Glaube
closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#991 Re: Theodizee

Beitrag von closs » Mi 2. Nov 2016, 21:00

Münek hat geschrieben:Wer sind diese Stimmen, die glauben, das Christentum maßgeblich zu vertreten und mit welcher Legitimation tun sie das? Wer erteilte diesen Stimmen das Mandat?
Das kann der Vatikan sein, aber auch die Orthodoxie, inzwischen auch der Protestantismus. - Juristisch gibt es dazu kein Madant, eher historisch.

Münek hat geschrieben:Das brauchst Du nicht. Dein Irrtum und Dein Motiv, diesen unbedingt aufrecht zu erhalten, sind zu offensichtlich.
Aus dieser Aussage wird deutlich, wie tief der Materialismus heute ideologisch eingebrannt ist.

Benutzeravatar
Münek
Beiträge: 13072
Registriert: Di 7. Mai 2013, 21:36
Wohnort: Duisburg

#992 Re: Theodizee

Beitrag von Münek » Do 3. Nov 2016, 02:20

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Das brauchst Du nicht. Dein Irrtum und Dein Motiv, diesen unbedingt aufrecht zu erhalten, sind zu offensichtlich.
Aus dieser Aussage wird deutlich, wie tief der Materialismus heute ideologisch eingebrannt ist.
Der ontologische Naturalismus ist mitnichten eine Ideologie. Der Naturalist leugnet nicht a priori den Einfluss transzendenter Wirkfaktoren. Vielmehr wartet er, bis der Anhänger einer außerweltlichen Ontologie gute Gründe für seine Annahme vorbringt.
Der Skeptiker ist dabei nicht verpflichtet oder gar gezwungen, die Nichtexistenz der in Frage stehenden Seinsbereiche zu be-
gründen.


Im Übrigen trägt es dem Prinzip der in den Wissenschaften allgemein üblichen Methodologie Rechnung, wonach man sagt:

"Solange weder ein empirisches Moment noch ein Theorem für die Existenz eines postulierten Gegenstandes spricht,
existiert der Gegenstand in den Augen der Wissenschaft nicht
."

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#993 Re: Theodizee

Beitrag von closs » Do 3. Nov 2016, 09:49

Münek hat geschrieben:Der Naturalist leugnet nicht a priori den Einfluss transzendenter Wirkfaktoren.
Das wäre mir neu. Ich verstehe Naturalismus eher im Sinne von wik:
"Der Naturalismus ist die Auffassung, dass die Welt als rein naturhaftes Geschehen zu begreifen ist. Diese Annahme, die oft auch durch den Spruch Alles ist Natur pointiert wird, lässt für sich genommen offen, wie der Begriff der Natur zu umgrenzen ist. Versteht man unter „Natur“ allein die physische Natur, so ergibt sich aus dem Spruch Alles ist Natur eine materialistische oder physikalistische Position. Derartige Theorien vertreten, dass auch der Geist oder das Bewusstsein Teil der physischen Natur sei oder, alternativ, gar nicht oder höchstens als Illusion existiere".

Aber wenn Du recht hast - um so besser.

Münek hat geschrieben: Vielmehr wartet er, bis der Anhänger einer außerweltlichen Ontologie gute Gründe für seine Annahme vorbringt.
Ein Zirkel. - Denn das, was der Naturalist erwartet, muss inner-naturalistisch verwertbar sein - und genau das geht nicht. - Ginge es, könnte man "Geist" usw INNERHALB des Naturalismus ansiedeln - dann gäbe es aber keine Transzendenz.

Das ist genau der Grund, warum ich immer von methodischem Dogmatismus spreche - nicht expressis verbis innerhalb der naturalistischen Arbeit, sondern a priori per methodischen Setzungen. - Was übrigens kein Vorwurf ist, weil der Kritische Rationalismus überhaupt kein Interesse an Transzendenz hat - er fühlt sich schlicht nicht dafür zuständig (siehe Popper).

Gefährlich wird es - und das ist regelmäßig der Fall - , wenn man aus methodischen Gegebenheiten weltanschauliche Schlüsse zieht - also methodische Aussagen mit ontologischen Aussagen verwechselt oder sie in ontologische Aussagen erhöht.

Münek hat geschrieben:Im Übrigen trägt es dem Prinzip der in den Wissenschaften allgemein üblichen Methodologie Rechnung
Genau das tut es, wenn man materialistische und physikalistische Positionen vertritt - in Geisteswissenschaft geht es NICHT.

Benutzeravatar
Münek
Beiträge: 13072
Registriert: Di 7. Mai 2013, 21:36
Wohnort: Duisburg

#994 Re: Theodizee

Beitrag von Münek » Do 3. Nov 2016, 12:02

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: Vielmehr wartet er, bis der Anhänger einer außerweltlichen Ontologie gute Gründe für seine Annahme vorbringt.
Ein Zirkel. - Denn das, was der Naturalist erwartet, muss inner-naturalistisch verwertbar sein.
Richtig - gute Gründe sollten schon sein. Anderenfalls wären beliebigen Behauptungen bis hin zum allergrößten Blödsinn Tür und Tor geöffnet. Jedermann könnte setzen, glauben, behaupten, wonach ihm der Sinn steht. Das kann es ja wohl nicht sein.

closs hat geschrieben:und genau das geht nicht.
Das ist lediglich eine unbelegte Behauptung - mehr nicht.

closs hat geschrieben:Ginge es, könnte man "Geist" usw INNERHALB des Naturalismus ansiedeln - dann gäbe es aber keine Transzendenz.
Ich denke, es gibt Schlimmeres als keine Transzendenz. Transzendenz muss es nicht geben. Nichts spricht zwingend gegen die Immanenz hypothetischer geistiger Wesenheiten in der Welt, selbst wenn deren Wahrnehmung sich unseren beschränkten Sinnen (noch) entzieht.

Benutzeravatar
fin
Beiträge: 1144
Registriert: So 16. Okt 2016, 13:49

#995 Re: Theodizee

Beitrag von fin » Do 3. Nov 2016, 13:44

Münek hat geschrieben:
closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: Vielmehr wartet er, bis der Anhänger einer außerweltlichen Ontologie gute Gründe für seine Annahme vorbringt.
Ein Zirkel. - Denn das, was der Naturalist erwartet, muss inner-naturalistisch verwertbar sein.
Münek hat geschrieben:Richtig - gute Gründe sollten schon sein. Anderenfalls wären beliebigen Behauptungen bis hin zum allergrößten Blödsinn Tür und Tor geöffnet. Jedermann könnte setzen, glauben, behaupten, wonach ihm der Sinn steht. Das kann es ja wohl nicht sein.

Dem kann ich mich nur anschließen. Vielleicht sollten wir das Forum schließen :D

-

Tree of life
Beiträge: 3688
Registriert: Sa 8. Okt 2016, 18:23

#996 Re: Theodizee

Beitrag von Tree of life » Do 3. Nov 2016, 13:50

fin hat geschrieben:
Dem kann ich mich nur anschließen
Wayne...? :yawn:
Vielleicht sollten wir das Forum schließen
Versuch mal zu schließen :D

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#997 Re: Theodizee

Beitrag von closs » Do 3. Nov 2016, 13:59

Münek hat geschrieben:Nichts spricht zwingend gegen die Immanenz hypothetischer geistiger Wesenheiten in der Welt, selbst wenn deren Wahrnehmung sich unseren beschränkten Sinnen (noch) entzieht.
Du sprühst vor Folgerichtigkeiten DEINES Systems - versuche mal, Dich darüber zu stellen.

Benutzeravatar
Münek
Beiträge: 13072
Registriert: Di 7. Mai 2013, 21:36
Wohnort: Duisburg

#998 Re: Theodizee

Beitrag von Münek » Do 3. Nov 2016, 16:09

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Nichts spricht zwingend gegen die Immanenz hypothetischer geistiger Wesenheiten in der Welt, selbst wenn deren Wahrnehmung sich unseren beschränkten Sinnen (noch) entzieht.
Du sprühst vor Folgerichtigkeiten DEINES Systems - versuche mal, Dich darüber zu stellen.
Ich habe mich oft bei Dir gefragt, weshalb Du so großen Wert darauf zu legen scheinst, Gott in diese ominöse Transzendenz zu verbannen. Jahwe konnte machen was er wollte, er durfte da nicht mehr raus. Da mussten dann ersatzweise Offenbarungsgrößen einspringen wie beispielsweise der Vatergott, obwohl gerade dieser im "Alten Testament" so gut wie keine Rolle spielt.

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#999 Re: Theodizee

Beitrag von closs » Do 3. Nov 2016, 17:38

Münek hat geschrieben:Ich habe mich oft bei Dir gefragt, weshalb Du so großen Wert darauf zu legen scheinst, Gott in diese ominöse Transzendenz zu verbannen.
Weil Gott nicht Gott wäre, wäre er Teil des Naturalistischen. - Natürlich wirkt er darin, aber er "ist" nicht wesensmäßig naturalistisch.

Münek hat geschrieben:Da mussten dann ersatzweise Offenbarungsgrößen einspringen wie beispielsweise der Vatergott, obwohl gerade dieser im "Alten Testament" so gut wie keine Rolle spielt.
Stimmt - dort ist es eine Wolke oder der Tabernakel oder der Engel des Herrn.

Benutzeravatar
Münek
Beiträge: 13072
Registriert: Di 7. Mai 2013, 21:36
Wohnort: Duisburg

#1000 Re: Theodizee

Beitrag von Münek » Do 3. Nov 2016, 20:47

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Ich habe mich oft bei Dir gefragt, weshalb Du so großen Wert darauf zu legen scheinst, Gott in diese ominöse Transzendenz zu verbannen.
Weil Gott nicht Gott wäre, wäre er Teil des Naturalistischen. - Natürlich wirkt er darin, aber er "ist" nicht wesensmäßig naturalistisch.
Was "Gott" wesensmäßig "ist", ist nicht erkennbar und nicht erfassbar.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Da mussten dann ersatzweise Offenbarungsgrößen einspringen wie beispielsweise der Vatergott, obwohl gerade dieser im "Alten Testament" so gut wie keine Rolle spielt.
Stimmt - dort ist es eine Wolke oder der Tabernakel oder der Engel des Herrn.
Nein - in nahezu allen Fällen agiert Gott (Elohim) oder Gott der Herr (Jahwe Elohim) höchstpersönlich - manchmal auch aus einer Wolke heraus, um sich den Blicken des Menschen zu entziehen.

Antworten