Theodizee

[Münek]

Was wussten die Mythenschreiber denn von den "realen Begebenheiten", die angeblich hinter den jüdischen und christlichen Mythen stehen?

Es geht um GEISTIGE Muster, die in jeder Kultur sind - sie sie archetypisch immer im wesentlichen gleich.

Es ging mir nur darum aufzuzeigen, dass es in den "Heiligen Schriften" der Juden und Christen nur so von Mythen wimmelt. Du wolltest davon nichts wissen.

Dass Jesus z.B. nach seinem Tod in das mystische "Reich der Toten" hinabgestiegen sein soll, steht noch nicht einmal in der Bibel.

War da nicht was zwischen Kreuzigung und Aufererstehung

Ja - das Grab. Aber kein Abstieg in das "Reich des Todes" (frühere Formulierung: "niedergefahren zur Hölle"? .

Hätten Jesus und seine Jünger dem Volk eine Botschaft verkündet, von der sie wussten, dass ihre Zeitgenossen sie nie würden verstehen können, hätten sie nicht mehr alle Tassen im Schrank gehabt.

Schau Dir mal die Szenen an, in denen Jesus sinngemäß sagt "Sie haben Ohren, aber hören nicht".

Ja - es kam vielleicht mal vor, dass sie ein Gleichnis Jesu nicht auf Anhieb verstanden. Sowas soll passieren. Aber doch nicht die Zentralbotschaft Jesu. Das glaubst Du doch selbst nicht...

Das ist ein Kernmotiv der Heilsgeschichte/der Bibel - meinst Du wirklich, dass Neutestamentarler das nicht wissen? SChocke mich nicht noch mehr.

Nee - ich kenne solche Aussprüche von Neutestamentlern nicht. Da hast Du Dir wieder mal was zurechtgebastelt. Belege es einfach - und gut is.

- ich gehe eher davon aus, es ärgert Dich ungemein, dass Jesus unmittelbar vor seinem Tod seinen Jüngern das Kommen des Menschensohnes und die Nähe des Gottesreiches zu deren Lebzeiten angekündigt hat

Hier geht es um weitaus mehr.

Jetzt weiche nicht dauernd aus, sondern sage etwas zu den zitierten apokalyptischen Endzeitreden Jesu. Kann hier noch von einem "inneren" Reich (Deine These) oder von der Verkörperung des Reiches in der Person Jesu (Ratzinger) die Rede sein? Das ist doch gar
nicht möglich.

[Raiauer]

Seine antwort auf die Frage allerdings nicht. Nur zu klagen und darin einzustimmen und die Antwort von Gott nach dem Tode zu erwarten ist m.E nicht die Lösung.

Sehe ich auch so. Aber ist es nicht schön, dass der Klage in der Bibel "Raum" gegeben wird? Denke nur an das Buch Klagelieder.

)

Hallo Halman...ja, das war ein auch mir neuer Aspekt. Aber seine Schlussfolgerung voll mit auf die Pfanne zu hauen und Gott anzuklagen, fand ich dann doch zu kurzsichtig und unberechtigt. Hiob hat zwar auch so gesprochen, doch am Ende seine Worte gegen Gott bereut und war dann dankbar ein korrektes Bild über Gott zu bekommen. Seine Worte verführen doch sehr schnell dazu über Gott loszuklagen. Darüber sind Christen schon längst hinweg. Freut euch alle Zeit ist die Botschaft vom Paulus. Der Professor hängt noch zu sehr im jüdischen Gottesbild fest, scheint mir so...Die christliche Botschaft lautet doch: Freut euch, es gibt einen Freispruch....Der Weg ist geebnet für das Verschwinden des Leides. Was die Bibelwissenschaft angeht...hab nichts dagegen. du weisst ja, bin auch ein Fan von biblischer Archäologie. Aber alles unterliegt auch der Deutung. mit jeder Deutung bin ich nicht einverstanden....LG Rainer

[Halman]

Seine antwort auf die Frage allerdings nicht. Nur zu klagen und darin einzustimmen und die Antwort von Gott nach dem Tode zu erwarten ist m.E nicht die Lösung.

Sehe ich auch so. Aber ist es nicht schön, dass der Klage in der Bibel "Raum" gegeben wird? Denke nur an das Buch Klagelieder.

)

Hallo Halman...ja, das war ein auch mir neuer Aspekt. Aber seine Schlussfolgerung voll mit auf die Pfanne zu hauen und Gott anzuklagen, fand ich dann doch zu kurzsichtig und unberechtigt. Hiob hat zwar auch so gesprochen, doch am Ende seine Worte gegen Gott bereut und war dann dankbar ein korrektes Bild über Gott zu bekommen. Seine Worte verführen doch sehr schnell dazu über Gott loszuklagen.

Ja, Zimmer scheint sich sehr mit Hiob zu solidarisieren und sich mitten im Gespräch mit den drei Freunden zu befinden.

Was die Bibelwissenschaft angeht...hab nichts dagegen. du weisst ja, bin auch ein Fan von biblischer Archäologie. Aber alles unterliegt auch der Deutung. mit jeder Deutung bin ich nicht einverstanden....LG Rainer

Vielen Dank für diesen meiner Meinung nach sehr wichtigen Aspekt, nämlich, dass alles einer Deutung unterliegt.

[closs]

Es ging mir nur darum aufzuzeigen, dass es in den "Heiligen Schriften" der Juden und Christen nur so von Mythen wimmelt.

Was IST denn ein Mythos? - Du stellst es dar als "Erfundenes" - aus meiner Sicht ist es Gleichnis für "Reales". - Natürlich gibt es archetypische Gleichnisse in der Bibel, die es auch woanders gibt (alles andere wäre ein Wunder) - aber das Christentum selbst ist kein Mythos - so ähnlich hattest Du es aber formuliert.

Ja - das Grab. Aber kein Abstieg in das "Reich des Todes"

Aber kein Abstieg in das "Reich des Todes". - Ich meine, da gäbe es was in Epheser und bei Petrus.

Aber doch nicht die Zentralbotschaft Jesu. Das glaubst Du doch selbst nicht...

Du musst Dir vorstellen, dass Jesu Interpretation der "Nähe des Gottesreiches" für die alttestamentarisch geprägten Zuhörer so fremd war, wie wenn Du einem Neanderthaler einen Laptop erklären wolltest. - Das war WIRKLICH ein Paradigmenwechsel.

Belege es einfach - und gut is.

Erstens hat das Thaddäus vorbildlich gut gemacht. - Zweitens werde ich mir jetzt nicht die Mühe machen, das Zeugs alles raus zu holen. - Drittens würde es nichts nützen.

Als Orientierungs-Größe möge gelten das "Sie haben Ohren, aber sie hören nicht" - kommt sowohl in AT als auch in NT vor. - Jesus sprach über seine Zeit hinaus - irgendwann würde es ja verstanden werden. - Die Gegenwart seiner Zeit war nur die Unterlage dazu.

Kann hier noch von einem "inneren" Reich (Deine These) oder von der Verkörperung des Reiches in der Person Jesu (Ratzinger) die Rede sein? Das ist doch gar nicht möglich.

Doch - sonst würde es doch nicht die kirchliche Theologie so sehen. - Man darf nicht Einzelzitate heranziehen, um eine solch große Frage festzunageln - zumal man dann automatisch in Widersprüche kommt, weil ein anderes Einzelzitat etwas anderes sagt.

Man muss es gesamt-kanonisch (Genesis bis Apokalypse) sehen, um sich ein Bild zu machen.

[JackSparrow]

Was IST denn ein Mythos? - Du stellst es dar als "Erfundenes" - aus meiner Sicht ist es Gleichnis für "Reales".

Wenn jemand den Mythos verbreitet, die Erde werde von einer riesigen Schildkröte getragen oder Zuckerwatte helfe gegen Karzinome, dann ist das etwas Erfundenes.

Genauso ist es mit Mythen über auferstandene Tote oder über Leute, die sich 3 Tage lang fröhlich im Bauch eines Wals aufhielten. Als ob die Typen je einen Wal aus der Nähe gesehen hätten.

Jesus sprach über seine Zeit hinaus - irgendwann würde es ja verstanden werden.

Hast du schon eine Prognose, wann das ungefähr eintreffen wird?

Die Gegenwart seiner Zeit war nur die Unterlage dazu.

Denn seine geliebten Jünger waren zu blöd um ihn zu verstehen, während er selbst zu blöd war, ihnen seine Hypothesen, Wünsche oder Sorgen anständig beizubringen. Eindeutig falsche Berufswahl.

[Münek]

Es ging mir nur darum aufzuzeigen, dass es in den "Heiligen Schriften" der Juden und Christen nur so von Mythen wimmelt.

Was IST denn ein Mythos? - Du stellst es dar als "Erfundenes" - aus meiner Sicht ist es Gleichnis für "Reales". - Natürlich gibt es archetypische Gleichnisse in der Bibel, die es auch woanders gibt (alles andere wäre ein Wunder) - aber das Christentum selbst ist kein Mythos - so ähnlich hattest Du es aber formuliert.

Zustimmung. Das Christentum ist kein Mythos. Aber mythologische Vorstellungs- und Ausdrucksformen bestimmen ganz erheblich die Texte der Bibel.

Ja - das Grab. Aber kein Abstieg in das "Reich des Todes"

Aber kein Abstieg in das "Reich des Todes". - Ich meine, da gäbe es was in Epheser und bei Petrus.

Der Abstieg des Protagonisten in die Totenwelt ist ein Mythos.

Aber doch nicht die Zentralbotschaft Jesu. Das glaubst Du doch selbst nicht...

Du musst Dir vorstellen, dass Jesu Interpretation der "Nähe des Gottesreiches" für die alttestamentarisch geprägten Zuhörer so fremd war, wie wenn Du einem Neanderthaler einen Laptop erklären wolltest.

Das ist Deine persönliche unbelegte Annahme. Von der neutestamentlichen Exegese wird sie nicht geteilt.

Kann hier noch von einem "inneren" Reich (Deine These) oder von der Verkörperung des Reiches in der Person Jesu (Ratzinger) die Rede sein? Das ist doch gar nicht möglich.

Doch - sonst würde es doch nicht die kirchliche Theologie so sehen.

Tolle Begründung. Du willst Dich mangels Argumenten nur drücken.

[closs]

Wenn jemand den Mythos verbreitet, die Erde werde von einer riesigen Schildkröte getragen oder Zuckerwatte helfe gegen Karzinome, dann ist das etwas Erfundenes.

Prinzipiell korrekt - nur dass es nur dann ein Mythos ist, wenn das erfundene Bild kulturübergreifend sinnstiftend ist. Wenn also die Zuckerwatte gegen Karzinome aus Sicht "dessen, was der Fall ist", NICHT sinnstiftend, sondern unsinnstiftend ist, ist es kein Mythos.

Hast du schon eine Prognose, wann das ungefähr eintreffen wird?

Komplett wurscht. - Im Einzelnen geschieht es innerhalb seiner Lebensspanne, weltgeschichtlich kann es Jahrtausende dauern. - Dass es nach 2000 Jahren noch nicht (oder nicht mehr) verstanden wird, sehen wir ja.

Denn seine geliebten Jünger waren zu blöd um ihn zu verstehen, während er selbst zu blöd war, ihnen seine Hypothesen, Wünsche oder Sorgen anständig beizubringen.

Weder noch. - Man muss extrem geistig begnadet sein, wenn man es aus dem AT-Kontext heraus versteht - und da es auf lange Zeit angelegt war, ging es nicht darum, gleich verstanden zu werden. - Aus Sicht Gottes sind Zeitspannen komplett irrelevant.

Aber mythologische Vorstellungs- und Ausdrucksformen bestimmen ganz erheblich die Texte der Bibel.

Ja - weil sie interkultureller/archetypischer Natur sind.

Der Abstieg des Protagonisten in die Totenwelt ist ein Mythos.

Nicht ungebedingt - es kann auch die historische Umsetzung eines Mythos sein.

Das ist Deine persönliche unbelegte Annahme. Von der neutestamentlichen Exegese wird sie nicht geteilt.

Du meinst die historisch-kritische NT-Exegese - ja, da wirst Du wohl recht haben. - Denn dieser Ansatz passt überhaupt nicht zur HKM - legte man diesen Ansatz zugrunde, bekäme die HKM extreme methodische Probleme - das vermeidet man (bewusst oder unbewusst).

Tolle Begründung.

Es ist AUCH eine Begründung - die eigentlich inhaltliche haben wir ja schon x-mal durchgekaut. - Es ist deshalb AUCH eine Begründung, weil kirchliche Theologen, erstens, die Bibel sehr gut kennen und, zweitens, sicherlich nicht an einem kolletktiven Blackout leiden. - Wie immer: Sie haben eine andere wissenschaftliche Perspektive.

[Münek]

Der Abstieg des Protagonisten in die Totenwelt ist ein Mythos.

Nicht ungebedingt - es kann auch die historische Umsetzung eines Mythos sein.

Du glaubst, das Totenreich (Hades) existiert wirklich und Jesus sei wie einst Orpheus da unten gewesen? Wie ist er denn an dem blutrünstigen Höllenhund "Cerberus" vorbeigekommen? Gibts da was Schriftliches?

Das ist Deine persönliche unbelegte Annahme. Von der neutestamentlichen Exegese wird sie nicht geteilt.

Du meinst die historisch-kritische NT-Exegese - ja, da wirst Du wohl recht haben. - Denn dieser Ansatz passt überhaupt nicht zur HKM.

Doch doch - es wäre ja eine historische Frage. Nur geben die Quellen für Deine Annahme nichts her.

Tolle Begründung.

Es ist AUCH eine Begründung - die eigentlich inhaltliche haben wir ja schon x-mal durchgekaut. - Es ist deshalb AUCH eine Begründung, weil kirchliche Theologen, erstens, die Bibel sehr gut kennen und, zweitens, sicherlich nicht an einem kolletktiven Blackout leiden. - Wie immer: Sie haben eine andere wissenschaftliche Perspektive.

Sie haben keine "wissenschaftliche" Perspektive, sondern eine Glaubensperspektive. Dogmen sind Glaubenswahrheiten.

[closs]

Du glaubst, das Totenreich (Hades) existiert wirklich und Jesus sei wie einst Orpheus da unten gewesen?

Nein - da es unsere VORSTELLUNG ("HAdes") nicht real gibt - aber Jesus war in einem geistigen Bereich, wofür "HAdes" oder "Scheol" oder sonstwas steht. - WAS das genau ist, wissen wir nicht - sonst bräuchten wir ja keine mythischen Vorstellungen.

Konkret:
Geh davon aus, dass Du Besuch bekommst, wenn Du einmal gestorben ist.

Doch doch - es wäre ja eine historische Frage.

ALLES, was im Dasein real ist, ist eine historische Frage - insofern Zustimmung. - Mein Punkt ist, dass sich die HKM schwer tun würde, Mustern zu folgen ("Paradigmenwechsel/Heilsgeschichte"), die ihrer Methodik nicht guttun.

Sie haben keine "wissenschaftliche" Perspektive, sondern eine Glaubensperspektive.

Auch Glaubensperspektiven lassen sich wissenschafts-methodisch bearbeiten - auch der kritisch-rationale Ansatz der HKM ist eine Glaubensperspektive - und trotzdem ist es eine Wissenschaft.

[JackSparrow]

Jesus war in einem geistigen Bereich

Geistige Bereiche werden in der Bibel nicht erwähnt.

WAS das genau ist, wissen wir nicht

Macht nichts. Im Zweifel liegt man mit "geistig" auf jeden Fall richtig.

Geh davon aus, dass Du Besuch bekommst, wenn Du einmal gestorben ist.

Das dürfte mir in diesem Zustand relativ egal sein, selbst wenn der Papst persönlich vorbeikommt und noch Torte mitbringt.