Theodizee

[Münek]

es ist ein sehr passender Begriff. Allein das apostolische Glaubensbekenntnis ist angefüllt mit mythologischen Aussagen

Natürlich können reale Begebenheiten mit geistigen Archetypen dargestellt bzw. erklärt werden.

Welche REALEN Begebenheiten?

Aber Mythologie ist doch etwas anderes - guckst Du wiki.

Nein - nichts anderes.

Es kommt auf die Absurdität oder die Eingängigkeit der jeweiligen Aussage an.

Und wer entscheidet, was absurd ist?

Die Plausibilität. Hatten wir schon. Wir drehen und im Kreis.

Der Begriff "Reich Gottes" war Jesu Landsleuten geläufig

Richtig - meine Frage war, wer entscheidet, was Jesus gemeint hat, als er auf dieser Tradition aufgesetzt hat.

Deine Frage impliziert, dass Jesus von den traditionellen Vorstellungen der genannte Propheten und des Volkes abgewichen sein könnte. Höchst unwahrscheinlich. Jesus wollte mit Sicherheit von den Empfängern seiner Botschaft verstanden werden.

Ich gehe davon aus, dass ihre persönliche Meinung zur angekündigten Gottesherrschaft mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit nicht von der Auffassung Jesu abwich.

Doch - schon. - Sieh nur die Quelle "Paulus", die zweitweise Jesu Aussagen darüber im Sinne einer zeitnahen apokalyptischen Wiederkunft interpretiert hat.

Du musst nicht auf Paulus, sondern kannst unmittelbar auf Jesu apokalyptische Endzeitreden zurückgreifen. Das Thema hatten wir neulich. Siehe z.B. Lk. 21, 25 ff. und Paralleltexte bei Mk. und Mt.

[closs]

Welche REALEN Begebenheiten?

Das, was der Fall ist, ob wir es wissen oder nicht.

Die Plausibilität. Hatten wir schon.

War aber ein Griff ins Klo - wichtige Fragen kommen immer wieder.

Deine Frage impliziert, dass Jesus von den traditionellen Vorstellungen der genannte Propheten und des Volkes abgewichen sein könnte.

Natürlich - das IST doch gerade das, was wir heute "NT" nennen.

Du musst nicht auf Paulus, sondern kannst unmittelbar auf Jesu apokalyptische Endzeitreden zurückgreifen.

Solange der Sinn des sog. "NT" nicht verstanden wird, drehen wir uns im Kreis.

[sven23]

Vor allem ist es faktisch falsch.

Historisch wäre es nach vorliegenden Daten grottenfalsch.

Eben, darum geht's.

Das hast du gerade noch mal die Kurve gekriegt.

Diese Kurve war schon gemacht, bevor es dieses Forum gab. .

Dann kannst du dein Wissen gut verstecken.

Aber so banal das klingt, es ist die Basis der kanonischen Exegese.

Interpretiere ich eher so:
"Wir glauben an Gott und dass die Bibel das Wort Gottes ist"..

Damit hast du die Zirkelreferenz herausgenommen. Der Wiki Satz war ein klassischer Zirkelschluss. Und um den ging es.

Allerdings sollte der Konsens wirklich breit sein.

Demokratisch geht schon gar nicht.

Wenn closs behauptet, 1+3 = 5, dann ist das kein deklariertes Wissen, sondern Unfug. Wenn man da nicht mehr differenziert, bekommt man einen deklarierten Einheitswissensbrei, der niemandem nützt.

Die Aussage belegt, dass du HKM-lern unterstellst, sie verstünden nichts von Nächstenliebe.

Nein - ich spreche von der HKM (als Methodik/Disziplin), doch nicht von Menschen, die sie betreiben. - Unterscheidest Du das nicht?.

Warum soll die historisch-kritische Methode sich nicht mit einem Glaubensinhalt wie der Nächstenliebe befassen können? Theißen wendet die historisch kritische Methode an und tut es doch nachlesbar. Ich weiß nicht, wo du da ein Problem konstruieren willst.

Es bleibt dabei: Die eigentlichen Grundlagen des Christentums werden säkularerweise einfach nicht verstanden.

Du vergisst nur allzu gern, dass die Forschung immer noch von Theologen betrieben wird, die zwar kritisch eingestellt sein mögen, die sich aber der Wissenschaft verpflichtet fühlen und nicht bereit sind, ihre intellektuelle Redlichkeit auf dem Altar der Glaubensdogmatik zu opfern.

[closs]

Der Wiki Satz war ein klassischer Zirkelschluss. Und um den ging es.

Ja - aber "Zirkelreferenz" ist mehr als das - das war mein Anliegen.

Wenn closs behauptet, 1+3 = 5, dann ist das kein deklariertes Wissen, sondern Unfug.

Richtig - aber es wird keine "Fakten, Theorien und Regeln" geben, die einem "deklarierten Wissen" vorausgehen müssen.

Warum soll die historisch-kritische Methode sich nicht mit einem Glaubensinhalt wie der Nächstenliebe befassen können?

Natürlich kann die HKM sagen "Hier steht 'Nächstenliebe' und das hat im Sinne der Quelle(n) folgendes zu bedeuten". - Sie kann also beschreiben. - Aber sie kann nicht spirituell herleiten, was Nächstenliebe "ist" - im Sinne von "Nächstenliebe ist das Abbild Gottes Liebe, die spirituell zu verstehen ist als .... , weil ....". - Die HKM kann nur eigen-antriebslos Quellen-Aussagen wiedergeben.

Du vergisst nur allzu gern, dass die Forschung immer noch von Theologen betrieben wird, die zwar kritisch eingestellt sein mögen, die sich aber der Wissenschaft verpflichtet fühlen und nicht bereit sind, ihre intellektuelle Redlichkeit auf dem Altar der Glaubensdogmatik zu opfern.

Vollkommen daneben - auch Vertreter der Systematischen Theologie sind Wissenschaftler. - Das ist überhaupt nicht das Problem.

Die Frage wäre, ob "Theologie" aus Deiner Sicht eine spirituell eigen-antriebslose Veranstaltung ist, die Gefundenes professionell korrelliert (könnte dann streng genommen auch ein Computer machen), oder ob es eine sprituelle Veranstaltung ist, die sich wissenschaftlicher MEthodik bedient.

[Münek]

Welche REALEN Begebenheiten?

Das, was der Fall ist, ob wir es wissen oder nicht.

Was wussten die Mythenschreiber denn von den "realen Begebenheiten", die angeblich hinter den jüdischen und christlichen Mythen stehen? NICHTS. Weil es sie nicht gibt. Wieder mal eine Deiner unbelegten closs`schen Behauptungen.

Dass Jesus z.B. nach seinem Tod in das mystische "Reich der Toten" hinabgestiegen sein soll, steht noch nicht einmal in der Bibel. Allerdings - dass Gottessöhne vom Himmel herabstiegen und schöne Menschentöchter schwängerten und mit ihnen Riesen zeugten, schon.

Deine Frage impliziert, dass Jesus von den traditionellen Vorstellungen der genannte Propheten und des Volkes abgewichen sein könnte.

Natürlich - das IST doch gerade das, was wir heute "NT" nennen.

Du liegst mal wieder völlig daneben. Kein Neutestamentlicher wird Deiner merkwürdigen These zustimmen. Hätten Jesus und seine Jünger dem Volk eine Botschaft verkündet, von der sie wussten, dass ihre Zeitgenossen sie nie würden verstehen können, hätten sie nicht mehr alle Tassen im Schrank gehabt.

Du musst nicht auf Paulus, sondern kannst unmittelbar auf Jesu apokalyptische Endzeitreden zurückgreifen.

Solange der Sinn des sog. "NT" nicht verstanden wird, drehen wir uns im Kreis.

Oooch - ich gehe eher davon aus, es ärgert Dich ungemein, dass Jesus unmittelbar vor seinem Tod seinen Jüngern das Kommen des Menschensohnes und die Nähe des Gottesreiches zu deren Lebzeiten angekündigt hat (Lk.21, 25 ff.).

[Raiauer]

geist Gottes Hallo Halman....ich habe mir das Video angeschaut und fand es sehr interessant. Bin bis zum Ende drangeblieben. ich fand auch viele Argumente des Professors sehr passend und zutreffend. Seine antwort auf die Frage allerdings nicht. Nur zu klagen und darin einzustimmen und die Antwort von Gott nach dem Tode zu erwarten ist m.E nicht die Lösung. Hat Gott nicht die Bibel gegeben um den Menschen Antworten zu geben? Ich stimme dem Professoer zu, dass viele christliche Antworten zu oberflächelich und platt sind und die Wunden eher vertiefen als zu trösten und vor allem dass es keine Schnellschussantwort gibt . Diese Erfahrung habe ich auch gemacht. Man kann nicht in einem Satz erklären, warum es all dies schlimme leid gibt. Aber die Bibel gibt mehr Antworten her, als was der Professor glauben machen wollte. Das Buch Hiob ist bestimmt sehr wichtig bei dieser Antwort, aber der Professoer hat z.B die Satansfrage völlig ausser Acht gelassen und ist erst gar nicht auf diesen Aspekt eingegangen. Auch hat er einen Bereich überhaupt nicht aufgegriffen, nämlich die völlig bedeutsamere Frage warum Gott zugelassen hat, dass sein Sohn, obwohl vollkommen, sehr schlimmes leid erfahren musste. Jesus hat nicht gesündigt Sein leid kam nicht als Folge der Sünde. Auch hatte jesus keinen freien Willen darauf. Er unterwarf sich dem Willen Gottes und nahm das Leid an. Warum tat er das? Erst wenn man diese beiden Elemente zusammenbringen kann, erahnt man worum es eigentlich bei der leidfrage geht. Man versteht auch die Verantwortlichkeiten nur, wenn man hinter dieses Vorgehen Gottes blickt. Also ganz viele Fragen und themenbereiche mischen sich in diese Frage hinein, so dass jede Schnellschussantwort wirklich abstrus ist und eher das leid verstärkt. Nur durch das Verstehen der Zusammenhänge die in den geistigen Bereich hineingehen, bekommt man eine zufriedenstellende Antwort, Das alles nach dem Tod zu verschieben, finde ich aber auch grotesk, genauso wie Schnellschussantworten zu geben. Hat Jesus nicht versprochen dass die Christen durch den Geist Gottes in die Ganze Wahrheit geleitet werden sollen? Sollte die Frage nach dem Leid davon ausgespart werden? Ich denke nicht. Sehe dir nur folgende Aussage an.

1.Thessalonicher 4:13

Nun zur Frage nach den Gläubigen, die schon gestorben sind. Wir wollten euch darüber nicht im Unklaren lassen, liebe Geschwister, denn ihr müsst nicht traurig sein wie die Menschen, die keine Hoffnung haben

keine Antwort zu haben führt zum Traurig sein oder wie der professor meinte die jüdische Tradition des Klagens weiterleben zu lassen. Es gibt aber Antworten in der Bibel zu unseren wichtigen Fragen. Ich finde es kontraproduktiv sich nicht an die Antworten heranzutrauen. Ich habe für mich die Antwort gefunden. Es ist keine Schnellschussantwort, sondern resultiert aus dem Verstehen von Vorgängen und moralischsittlicher Fragen die zuerst im geistigen Bereich bei Gott gestellt wurden. Deshalb musste auch Jesus auf die Erde kommen und leiden. Tatsache ist, das Gott die leidlosigkeit wünscht, das es sein fester Wille ist diese herbeizuführen. Warum diese Phase mit dem Leid dazwischenkam, kann man nur verstehen, wenn man den Kontext versteht der mit der Rebellion von Satan seinen Anfang nahm und aus dem die moralisch sitttlichen Fragen um Gott enstanden.

LG Rainer

[closs]

Was wussten die Mythenschreiber denn von den "realen Begebenheiten", die angeblich hinter den jüdischen und christlichen Mythen stehen?

Es geht um GEISTIGE Muster, die in jeder Kultur sind - sie sie archetypisch immer im wesentlichen gleich.

Dass Jesus z.B. nach seinem Tod in das mystische "Reich der Toten" hinabgestiegen sein soll, steht noch nicht einmal in der Bibel.

War da nicht was zwischen Kreuzigung und Aufererstehung?

Hätten Jesus und seine Jünger dem Volk eine Botschaft verkündet, von der sie wussten, dass ihre Zeitgenossen sie nie würden verstehen können, hätten sie nicht mehr alle Tassen im Schrank gehabt.

Schau Dir mal die Szenen an, in denen Jesus sinngemäß sagt "Sie haben Ohren, aber hören nicht" - Thaddäus hat dazu mal 10 hammerharte Zitate aus AT und NT gebracht. - UND: Sie beziehen sich nicht nur aufs Volk, sondern z.T. auf die Jünger.

Das ist ein Kernmotiv der Heilsgeschichte/der Bibel - meinst Du wirklich, dass Neutestamentarler das nicht wissen? SChocke mich nicht noch mehr.

- ich gehe eher davon aus, es ärgert Dich ungemein, dass Jesus unmittelbar vor seinem Tod seinen Jüngern das Kommen des Menschensohnes und die Nähe des Gottesreiches zu deren Lebzeiten angekündigt hat

Hier geht es um weitaus mehr. - Mein "Ärger" ("Erschütterung" wäre besser) bezieht sich auf die Erkenntnis, dass 2000 Jahre nach Jesus das NT in vielen Köpfen noch nicht angekommen ist. - Man muss es ja nicht glauben - mir geht es um das Verstehen.

[sven23]

Die Frage wäre, ob "Theologie" aus Deiner Sicht eine spirituell eigen-antriebslose Veranstaltung ist, die Gefundenes professionell korrelliert (könnte dann streng genommen auch ein Computer machen), oder ob es eine sprituelle Veranstaltung ist, die sich wissenschaftlicher MEthodik bedient.

Von mir aus kann die Kirche in Eigenregie ihre Theologie betreiben, nur sollte sie sich von dem Wunschdenken lösen, dass Gott einen leiblichen, unehelichen Sohn hat. Er wird's schon verschmerzen, denn seine Gefährtin Aschera hat man ihm auch entrissen. Trennungsschmerz ist ihm also nicht ganz fremd.

[closs]

Von mir aus kann die Kirche in Eigenregie ihre Theologie betreiben

Macht sie eh.

nur sollte sie sich von dem Wunschdenken lösen, dass Gott einen leiblichen, unehelichen Sohn hat.

In solchen Kategorien denkt die Theologie nicht, soweit sie spirituell orientiert ist.

[Halman]

geist Gottes Hallo Halman....ich habe mir das Video angeschaut und fand es sehr interessant. Bin bis zum Ende drangeblieben.

ich fand auch viele Argumente des Professors sehr passend und zutreffend.

Dann hat es sich dafür ja schon gelohnt.

Seine antwort auf die Frage allerdings nicht. Nur zu klagen und darin einzustimmen und die Antwort von Gott nach dem Tode zu erwarten ist m.E nicht die Lösung.

Sehe ich auch so. Aber ist es nicht schön, dass der Klage in der Bibel "Raum" gegeben wird? Denke nur an das Buch Klagelieder.

Hat Gott nicht die Bibel gegeben um den Menschen Antworten zu geben?

Ja, allerdings ist die Theodizee-Frage die schwerste religiöse Frage, die man einen Christen stellen kann.

Ich stimme dem Professoer zu, dass viele christliche Antworten zu oberflächelich und platt sind und die Wunden eher vertiefen als zu trösten und vor allem dass es keine Schnellschussantwort gibt . Diese Erfahrung habe ich auch gemacht. Man kann nicht in einem Satz erklären, warum es all dies schlimme leid gibt.

Das ist wahr.
Eine große Qualität des Vortrages besteht meiner Meinung nach darin, dass Zimmer die Problematiken oberflächlicher Schnellantworten herausgearbeitet hat. Dies hilft mir, nicht so leicht in die Falle dieser "verlockenden" Schnellantworten zu tappen.

Aber die Bibel gibt mehr Antworten her, als was der Professor glauben machen wollte. Das Buch Hiob ist bestimmt sehr wichtig bei dieser Antwort, aber der Professoer hat z.B die Satansfrage völlig ausser Acht gelassen und ist erst gar nicht auf diesen Aspekt eingegangen.

Dies liegt vermutlich an seiner theologischen Perspektive. Prof. Zimmer ist ev. Theologe und Religionspädagoge und als solcher Vertreter der historische-kritischen Methode und wirbt für die Bibelwissenschaft.

Darf ich fragen, wie Du über die Bibelwissenschaft denkst?

Auch hat er einen Bereich überhaupt nicht aufgegriffen, nämlich die völlig bedeutsamere Frage warum Gott zugelassen hat, dass sein Sohn, obwohl vollkommen, sehr schlimmes leid erfahren musste. Jesus hat nicht gesündigt Sein leid kam nicht als Folge der Sünde. Auch hatte jesus keinen freien Willen darauf. Er unterwarf sich dem Willen Gottes und nahm das Leid an. Warum tat er das?

Von Zimmer gibt es noch einen Vortrag, indem er auf die Trinität eingeht. Sofern er die klassische Sicht vertritt, dass Jesus Gott ist, so wäre seine Perspektive eine völlig andere. Aber dazu muss ich erst seinen Vortrag dazu hören.

Vielen Dank für Deine konstruktiven, offenen und kritischen Worte, Raiauer.