Wie geht ihr mit dem Gesetz des Moses um?

[janosch]

Hallo Naqual,
also ich würde mal sagen, sollten wir aller erst was klären, wie ich auch clausadi bereits gefragt habe, aber diese Frage ist nicht eingegangen. Also bevor ich bei der weiteren Diskussion mitmache, bitte bitte klären wir aller erst diese Fragen. Sonst gibt es keinen Sinn weiter zu diskutieren, weil wir rennen nur im Kreis...
Einige logische Antworten könntet ihr bestimmt geben.
Was ist geltend VOR GOTT, nicht die allgemeinen Weltansichten, theologie oder politische Meinungen. Wir reden nicht von Politik, Weltansichten und nicht von Religion, sondern vom Wort Gottes. Damit sollte man wahrnehmen in der Bibel, dass es sich hier um zwei eigenständige Verträge von Gott handelt. Das hast du bestimmt bemerkt, wen du clausadis Beitrag von mir gelesen hast. Das sind grundlegende Voraussetzungen, das kann keiner ausblenden. Das sind alle wichtigen Voraussetzungen, die man unbedingt ohne falschen Eifer Gottes Wort diskutiert.
Die Fragen:
1. Ist der neue Bund ein nagelneuer Bund oder nur eine Erweiterung oder Verbesserung oder Ergänzung des Alten Bundes? Wenn das neu ist, wie es auch geschrieben steht, für wen wurde der Neue Bund erfunden oder gegeben? (Schatten ist kein Licht!)
2. Gilt heute immernoch das Geburtsvorrecht für die Mensch oder alle Menschnen vor Gott, die unter den gleichen Voraussetzungen geboren werden? Ohne religiöse Vorbestimmung und Vorrechte (zB. ohne geerbet Schuld von Eltern, Erziehung oder Verantwortungen von Eltern begangene Sünden...usw. ) das den Mensch außergewöhnliche Machenschaften gewährt, wie Babytaufe oder Beschneidung...(Mädchen oder Jungen, das sind nur Religionsfragen)?
3. Wie wurde bei den AT Juden die ERBSÜNDE vergeben? Und wie wird es bei der heuteigen "Juden" diese Sünde vergeben? Wenn sie sterben ohne Christus, wo "landen" sie denn? (außer im Grab)

Diese paar Fragen interessieren mich besonders. Nur das gibt einen Sinn über die weitere Dikussion für mich, sonst wie kann man konstruktiv diskutieren, wen man den Anfang der "Konstruktino" nicht geklärt hat! Gott braucht keine Religion, das wurde von Menschen erfunden. Und ich bin nicht religiös, darum halte ich strteng Glaube an Gott und Religion auseinander!

Wenn ihr denkt, dass das Gesetz noch gültig ist, gerade ihr könntet nicht zwischen Altem Bund und Neuem Bund die Grenzen verwischen! Ich höre besonders diese Menschen das behaupten:" ...das Gestez gilt immernoch, wie vor...Punkt. Der Alte Bund hat garnicht aufgehört... nur muss man die gesamte Bibel als eins betrachten...ist das nicht liberale Verwässerung des Evangeliums? Dennoch sind sie streng gesetzlich gleich. Wie passt das zusammen? Ist das nicht BEFANGENHEIT? Oder ein Widerspruch in sich? Haus mit sich selbst uneins? Nur eine Frage...

Nun einige Antworten:

an diesem Punkt verstehe ich Dich nicht.

Jesus sagte, genau um diese Zeit, dass die AT Prophetien an ihm selbst in Erfüllung gingen. (war es geläufig!) Wie Hemul das gut beschrieben hat.
Eigentlich war hier noch die "Sammlung der Juden", die selbst an eigener Haut die Erfüllung des Gesetzes (wie man erfüllen sollte, aber nicht getan hat!) und Prophetie erlebt haben. Es gibt keinen besseren Beweis dafür!
Was heißt das Gesetz und Peophetie? "Weißsagung"
Jesus sagte nicht umsonst das hier (ua Luk 16.16.):Math. 11.12-13. Aber von den Tagen Johannes des Täufers an bis jetzt leidet das Reich der Himmel Gewalt, und die, welche Gewalt anwenden, reißen es an sich. 13Denn alle Propheten und das Gesetz haben geweissagt bis hin zu Johannes.
Jesus unterscheidet sogar hier eine extra ausengewöhnliche Zeit ab Johannes dem Täufer "bis Jetzt", also für die Juden bedeutet das Ende der (ihrer) Welt? Natürlich! Hier wurde das Gesetz unwirksam! Sont wieso taten sie Buße und tauften sich? Damit könnte nur das zukünftigen Weltreich Gottes beginnen. Das war für die Juden eine Blasphämie! Und wie ist das heute? Wie denken darüber die sog. Juden?

Das sagt Jer. 31 36.Wenn diese Ordnungen vor meinem Angesicht beseitigt werden können, spricht der Herr, dann soll auch der Same Israels aufhören, allezeit ein Volk vor meinem Angesicht zu sein!Das war "Ewigkeit" der Juden auf erde. Ausgerichtet nach dem Sonne und Mond und Sterne...(nach ihre Ritualen)

Welchen Jesus-Vers meinst Du geht von einem baldigen Weltende au?

Entweder wir leben in einer Parallelwelt oder die Alte Welt ist bereits Geschichte!
Jesu Spricht selbst vom "Dieb in der Nacht..." oder "Das ist die letzte Stunde..." Ich steh vor der Tür..." usw. Das haben die Apostel wortwörtlich verstanden. Wieso sollte es ein Fehler sein, abgesehen davon, dass sie ihre Augen aufmachen (Auferstehung) und sie einen Neuen Himmel sehen werden! Damit hat Jesus nicht gelogen! Ob Paulus oder Petrus zehntausend Jahre im Grab liegen, das ist Nebensache. Was ist das für ein Unterschied zwischen ihrer Naherwartung des Herrn und meiner ? Keiner!

Sei ehrlich, hast du schon nachgedacht, was ist mit diesen armseligen sog.Juden passieren wird, wenn sie an ihrer Religion festhalten und sterben?
Bereit seit Zeiten Christi! Was wenn der Messias kommen würde, dann sind sie gerettet? Nur die, die den Messias sehen, werden erkennen und gerettet?
Oder du denkst alle werden gerettet, ohne gerecht zu werden?
Kein Mensch wird durch das Gesetz heute gerechtfertigt, egal wie er sich anstrengt! Ist das nicht Paradox?

Du brauchst auch nicht unter dem Gesetz leben, weil Du keine Jude bist.

Wer sagt das? Ich bin ein "Jude" aber wie, im Herzen beschnitten, sagt das nicht Paulus, dass er Jude und Heide (Römer) war gleichermaßen? Oder was zählt es heute Bürger eines Landes zu sein? "Nationalität" ? Mein Deutscher Pass ist minderwertiger als deiner? Weil ich nicht in Deutschland geboren bin oder mein Vater angeblich ein religiöser "Jude" war?? (ok abgesehn von happerigen Deutschen Sprache). Moment mal, will nicht das unsere liebe Frau Kanzlerin in Deutschland verwirklichen? "Der Islam gehört zu Deutschland." Sie glaubt daran und im Gegenteil hilft sie Israel mit der unmöglich zu verwirklichenden Idee eines Judenstaat zu errichten oder zu befürworten? Wie nennt man das, doppelzüngige Doppelmoral.
lg janosch

[Hemul]

Nur die Bibel sieht es da anders wie ich. Da war das Gesetz in allen seinen Teilen 1) von Gott 2) unauflöslich bis ans Weltende.

Und wenn Du das noch 10 000 x hier posten solltest-wahrer wird Deine o. Behauptung trotzdem nicht. Es stimmt zwar,
dass das mosaische Gesetz von Gott kam, aber dass es bis an das Weltende in allen seinen Teilen unauflöslich sein soll ist nicht biblisch. Ich hatte schon als Gegenbeweis für Deine Behauptung auf Römer 10:4 hingewiesen wo es heißt:

4 Denn mit Christus ist die Absicht des Gesetzes vollkommen erfüllt.

Darauf hatte Jesus übrigens schon wie folgt in Matthäus 5:17+18 hingewiesen:

17 Versteht nicht falsch, warum ich gekommen bin. Ich bin nicht gekommen, um das Gesetz oder die Schriften der Propheten abzuschaffen. Im Gegenteil, ich bin gekommen, um sie zu erfüllen. 18 Ich versichere euch: Solange der Himmel und die Erde bestehen, wird selbst die kleinste Einzelheit von Gottes Gesetz gültig bleiben, so lange, bis ihr Zweck erfüllt ist.

Der Zweck des Gesetzes war mit Jesu Tod erfüllt(s. Römer 10:4). Paulus zeigt weiter in Hebräer 8:7-10 warum ein neuer besserer Bund unbedingt nötig geworden war:

7 Hätte der erste Bund keine Mängel gehabt, wäre es nicht nötig gewesen, ihn durch einen zweiten zu ersetzen. 8 Aber Gott tadelte sein Volk und sagte: »Es wird ein Tag kommen, spricht der Herr, an dem ich einen neuen Bund mit dem Volk Israel und mit dem Volk Juda schließen werde. 9 Dieser Bund wird nicht so sein wie der, den ich mit ihren Vorfahren schloss, als ich sie an der Hand nahm und aus Ägypten führte. Sie sind meinem Bund nicht treu geblieben, deshalb habe ich mich von ihnen abgewandt, spricht der Herr. 10 Doch dies ist der neue Bund, den ich an jenem Tag mit dem Volk Israel schließen werde, spricht der Herr: Ich werde ihr Denken mit meinem Gesetz füllen, und ich werde es in ihr Herz schreiben. Ich werde ihr Gott sein und sie werden mein Volk sein.

Das war aber nur möglich, wenn vorher der alte Gesetzesbund beseitigt oder außer Kraft gesetzt wird. Jesus selbst auf den sich
Paulus in Hebräer 10:5-9 bezieht bestätigt dort diese Tatsache wie folgt:

5 Deshalb sprach Christus, als er in die Welt kam: »Du wolltest keine Opfer und keine Gaben, doch du hast mir einen Leib gegeben. 6 Du hattest keine Freude an Brandopfern oder an anderen Sündopfern. 7 Da sprach ich: `Sieh her, ich bin gekommen, um deinen Willen zu erfüllen, o Gott - so wie es in deinem Buch über mich geschrieben steht.´ 8 Christus sagte: »Du wolltest keine Opfer und keine Gaben und keine Brandopfer und keine anderen Sündopfer, noch hattest du Freude daran«, obwohl sie nach dem Gesetz gefordert waren. ......"9 Und er fügte hinzu: »Sieh her, ich bin gekommen, um deinen Willen zu tun.« Er hebt den ersten Bund auf, um den zweiten einzusetzen"............

[janosch]

Wie bitte? Also ich sag ja, du redest wirres Zeug. Denn Jesus Christus ist Sohn Davids gemäß Fleisch, also Jude.

Wieso "wirres Zeug", weil das nicht der gewohnten christlichen Schleimerei entspricht? Dann sag mir bitte wer war Jesus Vater? Josef oder der Geist Gottes? Ich lese aber, dass Jesus der Messias hieß, durch Heiligen Geist gezeugt wurde. Sein "Zeug-Vater" war kein anderer als der Heilige Geist, der Schöpfer Geist. Man bezeichnet auch "Gott" als unsichtbare Macht!. Was sollte das für "wirres Zeug" sein? Natürlich das kann man nur glauben und nicht beweisen. Aber das kann man auch nur glauben, dass Jesus der Messias, "Sohn Gottes" war, das könnte keiner sehen. Glauben und sehen sind zwei paar Schue.

Psalm 49. 8,Und doch vermag kein Bruder den anderen zu erlösen;
er kann Gott das Lösegeld nicht geben

Also, wenn Jesus Jude gewesen wäre, könnte er die Sünde seines "Bruders" nicht vergeben. Das ist mal sicher. Darum solten die Juden an Jesus als Sohn Gottes glauben. Nein, sie waren vernarrt in ihre talmudischen Religion, nach ihrer Vorstellung. Sie strebten nur nach einer irdischen Herrschaft. Wie ist das heute?
Natürlich, der "Sohn David" im damaligen Gebrauch (Meinung). Jesus war auch Josef Sohn, das stimmt. Sie sagten das sogar selbst. Das sagt jeder, der nicht glaubt! Oder halt RECHTmäßiger Vater nach Menschenverstand. Nennt man heute Stiefvater.

Luk. 3.23 ...er war, wie man meinte, ein Sohn Josephs


Sogar der Engel sagte, dass Josef sei Davids Sohn, wobei er nicht Davids Sohn war. Er war Jakobs Sohn. Nur Nachfahre Davids! Ist das ein Unterschied! JA! Wer redet heute noch so? Keiner, aber damals schon!

Mat.1.20...Josef, du Sohn Davids, fürchte dich nicht, Maria, deine Frau,...

Was glaubst du? Oder wiedersholst du das, was die allgemein verfehlte Theologie behauptet? Ich kann unzählige Beweise dazu finden in der Bibel, dass Jesus nicht Sohn eines Juden (Josef) war, daher war er kein Jude! Davids Same ist im Geist zum Fleisch geworden! Jesus hatte einen fleischlichen, menschlichen Körper! Das bestreitet keiner. Er sagt selbst, dass er ein Mesnchensohn ist! Aber das ist OT. Wir können ja einen Thread aufmachen, wenn dich mein angeblich "verwirrtes Zeug" interessierst.
lg janosch

[Pluto]

Wie bitte? Also ich sag ja, du redest wirres Zeug. Denn Jesus Christus ist Sohn Davids gemäß Fleisch, also Jude.

Wieso "wirres Zeug", weil das nicht der gewohnten christlichen Schleimerei entspricht?

Naja...
Die Religionszugerhörigkeit wird im Judentum über die Mutter vererbt, NICHT über den Vater.

Begründung: Die Mutter ist IMMER eindeutig feststellbar, die Vaterschaft war, als es keine DNA Analyse gab, nicht feststellbar.

[Naqual]

also ich würde mal sagen, sollten wir aller erst was klären, wie ich auch clausadi bereits gefragt habe, aber diese Frage ist nicht eingegangen. Also bevor ich bei der weiteren Diskussion mitmache, bitte bitte klären wir aller erst diese Fragen. Sonst gibt es keinen Sinn weiter zu diskutieren, weil wir rennen nur im Kreis...

Ja, die Gefahr ist massiv da. Einige "Dreher" haben wir hier schon.
Aus Zeitgründen und wegen der Übersichtlichkeit, beantworte ich Deinen Beitrag in Raten.
Es ist eh nicht gut, wenn ein Beitrag über 50 Zeilen geht.

1. Ist der neue Bund ein nagelneuer Bund oder nur eine Erweiterung oder Verbesserung oder Ergänzung des Alten Bundes? Wenn das neu ist, wie es auch geschrieben steht, für wen wurde der Neue Bund erfunden oder gegeben? (Schatten ist kein Licht!)

Aus meiner Sicht ist der neue Bund sowohl neu wie alt. Denn der Sinn des Neuen steckt im Alten, nur dort versteckter und ungünstigerweise ritualisierter in Regeln. Im neuen Bund wird eine Betonung eingeführt (Das Gesetz ins Herzen geschrieben), das aber im Alten schon vorhanden war. Nur verschütt gegangen war. Neu ist natürlich die Fixierung auf Jesus Christus den es im Alten Bund nicht gab. Er erfüllt den Alten Bund in persona, aber nicht um ihn aufzuheben.

3. Wie wurde bei den AT Juden die ERBSÜNDE vergeben? Und wie wird es bei der heuteigen "Juden" diese Sünde vergeben? Wenn sie sterben ohne Christus, wo "landen" sie denn? (außer im Grab)

Bei den Juden gibt es keine Erbsünde, das ist eine viel spätere Interpretation aus dem christlichen Lager.
Ein Leben nach dem Tod ist im Judentum umstritten. Zu Jesus Zeiten gab es eine ganz große Fraktion, für die mit dem Tod alles aus war.
Über einen Himmel oder Jenseits wird im AT auch nicht groß berichtet, es gibt ein paar Andeutungen. Mehr nicht. Die haben sehr konkret und Diesseits-orientiert geschrieben. Da muss man als Christ sogar aufpassen, dass man in die Worte des AT nicht Interpretationen legt, die sie jenseitig deuten, obwohl dies von den Autoren nicht so gemeint gewesen war.
Für die Juden vergibt Gott - so Er will. Er braucht kein Menschenopfer hierfür. Mensch kann aber das seine dafür tun, dass Gott vergibt. Der Gläubige bleibt in der Verantwort in der Beziehung zu Gott (dafür half den JUDEN das Gesetz u.a.).

[Naqual]

Wieso "wirres Zeug", weil das nicht der gewohnten christlichen Schleimerei entspricht?

Naja...
Die Religionszugerhörigkeit wird im Judentum über die Mutter vererbt, NICHT über den Vater.

Begründung: Die Mutter ist IMMER eindeutig feststellbar, die Vaterschaft war, als es keine DNA Analyse gab, nicht feststellbar.

Naja, die Erbfolge (z.B. der Sohn beerbt den Vater der König ist) ging schon väterlich. Obwohl man da sich biologisch nie so sicher sein konnte.
Nur die Religionszugehörigkeit lief über die Mutter. Das finde ich aber aus ganz anderen Gründen für nachvollziehbar. Schlicht weil die Mutter das Kind erzog und nicht der Vater (jedenfalls damals) und damit auch religiös erzog. Wobei bei Hochzeit die Frau eh die Religion des Mannes annahm.

[Naqual]

Gott braucht keine Religion, das wurde von Menschen erfunden. Und ich bin nicht religiös, darum halte ich strteng Glaube an Gott und Religion auseinander!

Du bist also gläubig aber nicht religiös? Okay, kann ich sogar nachvollziehen.

Aber die Frage ist, ob der Mensch Religion braucht.
Ja und Nein. Im Verhältnis Gott-Mensch m.E. nicht. Aber in der Weitergabe religiöser Erfahrungen m.E. ja.
Das Problem ist nur, dass einerseits Religionen gute Erfahrungen weitergeben, andererseits dogmatisch erstarren und Machtspiele betreiben.

Wenn ihr denkt, dass das Gesetz noch gültig ist, gerade ihr könntet nicht zwischen Altem Bund und Neuem Bund die Grenzen verwischen! Ich höre besonders diese Menschen das behaupten:" ...das Gestez gilt immernoch, wie vor...Punkt. Der Alte Bund hat garnicht aufgehört... nur muss man die gesamte Bibel als eins betrachten...ist das nicht liberale Verwässerung des Evangeliums? Dennoch sind sie streng gesetzlich gleich. Wie passt das zusammen? Ist das nicht BEFANGENHEIT? Oder ein Widerspruch in sich? Haus mit sich selbst uneins? Nur eine Frage...

Das "Verwischen" ist ein Erfordernis aus der Sache heraus, wenn wir jetzt nicht aneinander vorbeireden.
Im Verhältnis Gott-Mensch gibt es den unglückseligen Umstand der Sünde.
Die Bünde beschreiben die Möglichkeiten zu Gott zu kommen, obwohl die Sünde entgegensteht.
Insofern kann m.E. der alte Bund nicht gegen den neuen Bund sein. Es können nur Gnadenaspekte unterschiedlich beschrieben werden.

[Naqual]

Jesus unterscheidet sogar hier eine extra ausengewöhnliche Zeit ab Johannes dem Täufer "bis Jetzt", also für die Juden bedeutet das Ende der (ihrer) Welt? Natürlich! Hier wurde das Gesetz unwirksam! Sont wieso taten sie Buße und tauften sich? Damit könnte nur das zukünftigen Weltreich Gottes beginnen. Das war für die Juden eine Blasphämie! Und wie ist das heute? Wie denken darüber die sog. Juden?

Die Schlussfolgerungen kann ich nicht nachvollziehen.
Warum ist Johannes der Täufer das Ende der Welt? Ich sehe da nichts, was darauf hin deutet.
Insbesondere wenn Jesus NACH Johannes der Täufer seinen Nachfolgern sagt, dass sie sich nicht täuschen sollen, das Gesetz bleibt bestehen bis an das Ende der WElt.
Die Juden lässt sowohl Johannes der Täufer als auch Jesus relativ kalt. Was sollen sie mit dem?

Sei ehrlich, hast du schon nachgedacht, was ist mit diesen armseligen sog.Juden passieren wird, wenn sie an ihrer Religion festhalten und sterben?

Ja.
Sie werden gerichtet nach ihren Taten, wie auch die Christen. Die Taten im "Buch des Lebens" (siehe Offenbarung)

Bereit seit Zeiten Christi! Was wenn der Messias kommen würde, dann sind sie gerettet? Nur die, die den Messias sehen, werden erkennen und gerettet?

Naja, ich denke nicht, dass ein Abraham, der nicht an Christus geglaubt hat, in der Gedankenwelt der biblischen Autoren ein Rettungsproblem hat.

Oder du denkst alle werden gerettet, ohne gerecht zu werden?

Es werden alle gerecht werden in meiner Vorstellungswelt. Nur bei manchen ist es keine Rettung. Sondern die Auflösung ihrer Persönlichkeit. Bei einem mehr beim anderen weniger.

Kein Mensch wird durch das Gesetz heute gerechtfertigt, egal wie er sich anstrengt! Ist das nicht Paradox?

Worin siehst Du das Paradox konkret?

Du brauchst auch nicht unter dem Gesetz leben, weil Du keine Jude bist.

Wer sagt das? Ich bin ein "Jude" aber wie, im Herzen beschnitten

Es sagen die Juden. Denkst Du nicht, die wüssten das nicht mit dem Gesetz?
Du bist kein Jude. Selbst wenn Du im Herzen beschnitten sein solltest. Auch nach dem NT nicht.

[Naqual]

Nur die Bibel sieht es da anders wie ich. Da war das Gesetz in allen seinen Teilen 1) von Gott 2) unauflöslich bis ans Weltende.

Und wenn Du das noch 10 000 x hier posten solltest-wahrer wird Deine o. Behauptung trotzdem nicht. Es stimmt zwar,
dass das mosaische Gesetz von Gott kam, aber dass es bis an das Weltende in allen seinen Teilen unauflöslich sein soll ist nicht biblisch. Ich hatte schon als Gegenbeweis für Deine Behauptung auf Römer 10:4 hingewiesen wo es heißt:

4 Denn mit Christus ist die Absicht des Gesetzes vollkommen erfüllt.

Wir drehen uns im Kreis. Ich hatte bereits geschrieben, dass die Erfüllung des Gesetzes nicht dessen Aufhebung ist. Wenn Hemul bei Rot nicht über die Ampel fährt, ist Naqual nicht davon entlastet, weil die StVO wegen Hemuls Erfüllen der Vorschriften deswegen am Ende wäre.

Ein anderer Diskutant hatte diesbezüglich (Röm 10) darauf hingewiesen, dass Paulus nicht einfach von Gesetz (mosaisches Gesetz) geredet hat, sondern vom Gesetz DER GERECHTIGKEIT (siehe griechischen Text, manche deutsche Übersetzungen schlampern hier). Und das gibt eine ganz andere Voraussetzung für Interpretationen als wenn man Gesetz gleich Gesetz stellt, obwohl unterschiedliche Dinge gemeint sind.

[michaelit]

@Naqual, warum verteidigst du das Gesetz so erbittert? Es richtet doch immer nur Zorn an wie Paulus sagt, er nennt es auch die Kraft der Sünde. Mensch und wörtlich verstandenes Gesetz des Moses passen nicht zusammen, es wird nichts Gutes draus. Wie auch?

Suche lieber nach dem Gesetz Christi ... der nahm sich aus allem das Beste und ließ das Schlechte links liegen. Darum Heilung am Sabbath gegen das Gesetz. Darum Freisprechung der Ehebrecherin die die anderen steinigen wollten. Darum Predigt des Glaubens an den Messias als Erlösungsweg gegen das Gebote-Halten des Gesetzes.

Paulus geht sogar soweit zu sagen daß diejenigen die das Gesetz halten wollen dadurch Christus verlieren!