Allmacht und Omnipotenz - Paradox?

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Münek
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#61 Re: Allmacht und Omnipotenz - Paradox?

Beitrag von Münek » Mi 14. Jan 2015, 22:16

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Erkennst Du nun, in welchem Dilemma Gott bei dieser Fallgestaltung stecken würde?
In Deinem Modell JA - aber das Modell ist irreführend. Denn Gott fügt erst NACH Deiner Entscheidung, macht daraus auf VOR Deiner Entscheidung seinen insgesamten Plan. - "Das geht doch gar nicht", wirst Du sagen - doch, weil Gott über-zeitlich ist.

Gewiss, nach Deiner Glaubensannahme "fügt Gott aus überzeitlicher Sicht erst NACH meiner Entscheidung".
Das habe ich durchaus richtig verstanden.

NUR in "meinem konstruierten Fall" nutzt ihm dieses Vorauswissen herzlich wenig. Denn wenn er als "über-
zeitliches Wesen" sieht, dass ich mich letztendlich für die blauen Kugeln entscheide, müsste er mir dies aber
vorher mitteilen - und schwupp würde ich mich nun in aller Freiheit für die roten Kugeln entscheiden.

Du siehst: Aus dieser logischen Falle gibt es kein Entkommen - auch für ein allwissendes Wesen nicht.

closs
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#62 Re: Allmacht und Omnipotenz - Paradox?

Beitrag von closs » Mi 14. Jan 2015, 22:26

Münek hat geschrieben:Du siehst: Aus dieser logischen Falle gibt es kein Entkommen
Für Dich ist das möglicherweise richtig - nicht für Gott.

Denn Fügung kann gar nicht im Nachhinein der menschlichen Wahlfreiheits-Entscheidung anders sein, weil sie ja darauf basiert, was am Ende WIRKLICH entschieden wird. - Im Grunde ist das eher eine Schwachstelle sophistisch eingesetzter Logik - ob "Stein" oder ob nun dieses hier. - Gott hat Dein Problem nicht, weil erguckt: "Welche Kugel hat der Mensch letztlich (!) hingehängt".

Münek hat geschrieben:müsste er mir dies aber vorher mitteilen
Tut er aber nicht, weil er ja dann gerade Deine Wahlfreiheit außer Kraft setzen würde.

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Halman
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#63 Re: Allmacht und Omnipotenz - Paradox?

Beitrag von Halman » Mi 14. Jan 2015, 22:31

Es freut mich, dass dieses Thema hier mit so viel "Macht" diskutiert wird. Als wenn die Diskussion nicht schon knifflig genug wäre, gibt es auch noch verschiedene Definitionen des Allmachtsbegriffes - das Wort Allmacht ist also mehrdeutig. Daher hatte ich in meiner Themeneröffnung auch auf Wikipedia verwiesen, in denen die
- Abdingbare Allmacht
- Essenzielle Allmacht
- Absolute Allmacht
erläutert werden.

Die philosophische Frage, "kann Gott einen Stein erschaffen, der so schwer ist, dass er ihn nicht mehr heben kann?", führt zum Allmachtsparadoxon, denn in allgemeinerer Form führt dies zur Frage: Kann er gegen die fundamentalen Gesetze der Logik verstoßen?
Natürlich kann man nun einfach die absolute Allmacht postulierten und schulderzuckend behaupten, dass Gottes Allmacht nunmal unerforschlich ist und auch gegen die fundamentalen Gesetze der Logik verstoßen darf. Damit wird dieses theologische Konstrukt gegen jedwede Kritik immunisiert und die Diskussion ist am Ende, da sich eine absolute Allmacht im abstrakten Sinne in einem leeren Begriff erschöpft, über den keine vernünftigen Aussagen mehr getätigt werden können.
Zitat aus Wikipedia:
Nach dieser Interpretation könnte Gott uneingeschränkt handeln, das heißt er könnte auch einen unhebbaren Stein, trotz weiterbestehender Allmacht, schaffen. Dies führt allerdings dazu, dass ein solcher Gott nicht mehr (differenziert) erkannt und verstanden werden kann, und sich letztlich in einem leeren Begriff erschöpft, über den keine weiteren vernünftigen Aussagen mehr möglich sind. Aus einem so verstandenen Begriff folgen nicht nur beliebige Möglichkeiten (eine Unmöglichkeit gäbe es nicht mehr); auch die Aussage, dass nichts unmöglich sei, wäre sinnlos, da es sich dabei selbst um eine logische Folgerung handelt (und gerade für die Ungültigkeit der Logik steht ja in diesem Sinne die absolute Allmacht). Eine solche Auslegung des Begriffes der Allmacht ist indes nur sehr selten anzutreffen, da ein solcher Gott nicht mehr Bestandteil einer kohärenten Lehre sein kann und es für den Menschen sinnlos ist, über etwas zu spekulieren, das man per definitionem nicht mit nachvollziehbaren Mitteln (Logik) erkennen oder deuten kann.

Natürlich hat die pfiffige User-Gemeinde hier längst den Zusammenhang zwischen Allmacht und Allwissenheit erkannt. :thumbup: Denn aus Sicht eines absolut allwissenden Gottes müsste die Welt vollkommen determiniert erscheinen, einschließlich unserer "freien" Willensentscheidungen. Auch wüsste er, wie er künftig reagiert und wäre damit selbst determiniert.
Eine solche absolute Form der Allwissenheit vermittelt die Bibel nach meinem bescheidenem Verständnis nicht. Die darin gerühmte unermessliche Weisheit Gottes fasse ich nicht als Synonym für absolutes Allwissen im abstraktem Sinn auf, wie es ein Laplacescher Dämon wohl hätte.

Ich denke, es kommt darauf an, wie man Allmacht definiert. Vermutlich werden wir hier darüber keine Einigung erzielen, denn darin waren sich schon René Descartes und Thomas von Aquin uneinig. So vertrat Descartes die Auffassung, Allmacht schließe die Fähigkeit ein, auch gegen die fundamentalen Gesetze der Logik verstoßen zu können (das Erschaffen eines perfekten, geometrischen Würfels ohne Kanten usw.). Thomas von Aquin hingegen vertrat den Standpunkt, dass Allmacht keineswegs Derartiges zwingend einschließe.
Die Problematik mit der metaphysischen und abstrakten Allmachtsvorstellung, wie sie in philosopischen Gedankenspielen erörtert wird, ergab sich im Grunde für den christlichen Glauben erst durch die alte kirchliche Theologie und die Übersetzung der Bibel ins Lateinische. Augustinus von Hippo brachte m. W. den griechischen Begriff παντοκράτωρ (Pantokrátōr) mit Omnipotenz in Verbindung und formte ihn theologisch aus..
Sophronius Eusebius Hieronymus übersetzte Pantokrátōr (Allherrscher) in Off 1:8 mit omnipotens, womit eine Bedeutungsverschiebung erfolgte.

Könnte es sein, dass sich erst die auf den lateinischen Wort omnipotens basierende Ausformung des Allmachtsbegriffes von Aurelius Augustinus philosophisch in einer "leeren Phrase" erschöpft.

Wenn wir in der Bibel Umschreibungen, wie Gott, der Allmächtige, oder allmächtiger Gott, lesen, dann ist damit im ursprünglichem Sinne des altgriechischen Grundtextes ein allherrschender Gott gemeint.

In LXX steht der Begriff Pantokrátōr (Παντοκράτωρ) 120 mal (häufig als Übersetzung von Zebaoth und Schaddáj) und 10 mal im NT (einmal in 2. Kor 6:18 und 9 mal in der Offenbarung des Johannes - außnahmslos auf dem Vater-Gott bezogen).
Im letzten Prophetenbuch Maleachi* steht das Wort recht häufig, z.B. in Mal 1:4 als Übertragung von Zebaot (צבאות) und zwar i.V.m. dem Gottesnahmen. Im altgriechischen LXX-Text steht κύριος παντοκράτωρ (kyrios pantokratōr) und dies bedeutet „HERR“ [der] Herrscharen (hebr. Jehwáh zevaʼṓth), יְהוָה צְבָאוֹת).

Die jüdische Religionswissenschaftlerin und Historikerin Prof. Ruth Lapide bemängelte häufig Übersetzungefehler und empfielt die Buber-Übersetzung. Darin wird Él Schaddáj (אל שדי) in Ex 6:3 mit "Gewaltigen Gott" übersetzt.°
Im Lateinischen (Vulgata von Hieronymus) wurde daraus Dẹo omnipotẹnte.

Der im hebräisch[-aramäischen] Tanach (AT) unsprünglich gebrauchte Titel lautet Él Schaddáj (אֵל שַׁדַּי) und bedeutet in etwa »Der Gott, der mehr als genug ist« und drückt vermutlich die Überfülle seiner Macht aus. El Schaddaj hat mehr als genug macht, um das Rote Meer zu teilen und Israel zu retten und kann sich als "schrecklich mächtiger Gott" erweisen; er hat mehr als genug Macht um zu rufen: »Es werde Licht!«, uns so das Universum creatio ex nihilo zu erschaffen.

*die deuterokanonischen Spätschriften hier nicht berücksichtigt
°Mein bescheidener Vorschlag wäre, mit allgewaltigen Gott bzw. Allgewaltiger zu übersetzen.
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

Hemul
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#64 Re: Allmacht und Omnipotenz - Paradox?

Beitrag von Hemul » Mi 14. Jan 2015, 22:43

closs hat geschrieben:
Hemul hat geschrieben: Hier stehe ich mächtig auf dem Schlauch.
Was ist "Fügung" aus Deiner Sicht?

Pluto hat geschrieben:Da das nicht biblisch ist, muss ich Hemul unter die Arme greifen:
Gefügt = Determiniert = Vorbestimmt

Du brauchst mir hier nicht unter die Arme zu greifen. ;)
Was Gott "Gefügt" oder "Vorherbestimmt" hat geht doch unmissverständlich aus Epheser 1:9+10 hervor:

9 Er hat uns seinen Plan für diese Welt gezeigt. Was bis dahin geheim war, wollte er durch Christus ausführen. 10 So soll, wenn die Zeit dafür gekommen ist, alles im Himmel und auf der Erde unter der Herrschaft Christi vereint werden.
Hier kann und wird Gott keine andere "Fügung" daran hindern können-selbst du nicht. :wave:
PS: Seitdem ich diese Polemik über Gottes Allmacht hier lese-wundere ich mich über nix mehr.
Zuletzt geändert von Hemul am Mi 14. Jan 2015, 22:52, insgesamt 1-mal geändert.
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

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Münek
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#65 Re: Allmacht und Omnipotenz - Paradox?

Beitrag von Münek » Mi 14. Jan 2015, 22:46

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: Ich treffe also meine Entscheidung in unmittelbarer Abhängigkeit von Gottes konkreter Voraussage
Kannst Du nicht, weil Du Gottes Fügung (= NICHT eine Voraussage, sondern mehr) nie vorher kennen wirst.

Mensch, Kurt,

ich habe hier einen theoretischen Fall KONSTRUIERT; einen Fall, in welchem mich Gott persönlich
über "seine Fügung" am Vormittag des "Heiligen Abends" informiert.

Ob Gott jemals solche Spielchen veranstalten wird oder nicht, kannst Du nicht wissen; "das weiß nur
der Himmel". :) Aber ein humorvoller und selbstbewusster Gott würde sicher locker einräumen,
dass ER hier an seine Grenzen stößt. Der hätte damit keine Probleme - höchstens seine enttäuschte
Anhängerschar, zu der Du zu gehören scheinst. ;)

Pluto
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#66 Re: Allmacht und Omnipotenz - Paradox?

Beitrag von Pluto » Mi 14. Jan 2015, 22:55

Halman hat geschrieben:Daher hatte ich in meiner Themeneröffnung auch auf Wikipedia verwiesen, in denen die
- Abdingbare Allmacht
- Essenzielle Allmacht
- Absolute Allmacht
erläutert werden.
Da verstehe ich nicht was in den Wiki Autor gefahren ist als er den Unfug schrieb. Vielleicht sind das ja historisch bedingte Begriffe. :?

Absolute Allmacht ist eine Tautologie; so als würde ich sagen ein "weißer Schimmel". (verstehst du?)
Die anderen Beiden kann es nicht geben, denn eingeschränkte Allmacht ist keine ALLMACHT.

Halman hat geschrieben:Natürlich kann man nun einfach die absolute Allmacht postulierten und schulderzuckend behaupten, dass Gottes Allmacht nunmal unerforschlich ist und auch gegen die fundamentalen Gesetze der Logik verstoßen darf. Damit wird dieses theologische Konstrukt gegen jedwede Kritik immunisiert und die Diskussion ist am Ende, da sich eine absolute Allmacht im abstrakten Sinne in einem leeren Begriff erschöpft, über den keine vernünftigen Aussagen mehr getätigt werden können.
Ja. Das ist auch clossens Behauptung.
Allerdings geschieht bei einer gedachten Allmacht die über die Logik hinausgeht, etwas merkwürdiges: Alles was wir erkennen wird beliebig, weil dann alles möglich ist, selbst ein Würfel ohne Ecken, oder auch nicht konstante Naturkonstanten.

Halman hat geschrieben:Eine solche Auslegung des Begriffes der Allmacht ist indes nur sehr selten anzutreffen, da ein solcher Gott nicht mehr Bestandteil einer kohärenten Lehre sein kann und es für den Menschen sinnlos ist, über etwas zu spekulieren, das man per definitionem nicht mit nachvollziehbaren Mitteln (Logik) erkennen oder deuten kann.
Eben...

Halman hat geschrieben:Natürlich hat die pfiffige User-Gemeinde hier längst den Zusammenhang zwischen Allmacht und Allwissenheit erkannt. :thumbup: Denn aus Sicht eines absolut allwissenden Gottes müsste die Welt vollkommen determiniert erscheinen, einschließlich unserer "freien" Willensentscheidungen. Auch wüsste er, wie er künftig reagiert und wäre damit selbst determiniert.
So ist es! :)

Halman hat geschrieben:Vermutlich werden wir hier darüber keine Einigung erzielen, denn darin waren sich schon René Descartes und Thomas von Aquin uneinig. So vertrat Descartes die Auffassung, Allmacht schließe die Fähigkeit ein, auch gegen die fundamentalen Gesetze der Logik verstoßen zu können (das Erschaffen eines perfekten, geometrischen Würfels ohne Kanten usw.). Thomas von Aquin hingegen vertrat den Standpunkt, dass Allmacht keineswegs Derartiges zwingend einschließe.
Nee, nee...
Descartes hatte ebenfalls den Gedanken an eine Allmacht über der Logik gehabt. Als er erkannte, dass damit auch sein Hauptsatz, das berühmte "cogito ergo sum" zusammenbrechen würde, hat er die Idee mit der Logik umfassenden Allmacht ganz schnell wieder verworfen.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#67 Re: Allmacht und Omnipotenz - Paradox?

Beitrag von Hemul » Mi 14. Jan 2015, 23:05

Münek hat geschrieben: ich habe hier einen theoretischen Fall KONSTRUIERT; einen Fall, in welchem mich Gott persönlich
über "seine Fügung" am Vormittag des "Heiligen Abends" informiert.
Super Beweis das Gott nicht Allmächtig ist. :clap: Du hebelst einfach Gottes Allmacht am Vormittag des "Heiligen Abends" aus,
indem du die Farben der Christbaumkugeln einfach änderst. :thumbup: Kannst du am Vorabend von Ostern gleich an den Ostereierfarben wiederholen-gell? :lol:
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

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#68 Re: Allmacht und Omnipotenz - Paradox?

Beitrag von Hemul » Mi 14. Jan 2015, 23:08

Münek hat geschrieben: Wenn Gott mir erschiene und würde mir voraussagen: "Du wirst heute Abend Deinen Weih-
nachtsbaum mit roten Kugeln schmücken," würde ich an den Baum blaue Kugeln hängen.
Voila! :D
Das heißt, Gott müsste mir gegenüber vorher zwingend schweigen, sonst zöge er stets den
Kürzeren.
Eigentlich ganz logisch.
Comprendre, mon ami?
Super Beweis! Jetzt sieht Gott aber ganz alt aus-gell? ;)
Zuletzt geändert von Hemul am Mi 14. Jan 2015, 23:19, insgesamt 1-mal geändert.
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

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#69 Re: Allmacht und Omnipotenz - Paradox?

Beitrag von Pluto » Mi 14. Jan 2015, 23:18

Hemul hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Da das nicht biblisch ist, muss ich Hemul unter die Arme greifen:
Gefügt = Determiniert = Vorbestimmt
Du brauchst mir hier nicht unter die Arme zu greifen. ;)
Vielleicht doch.... ;)

Denn... das hat nix mit Allmacht zu tun...
Hemul hat geschrieben:Super Beweis das Gott nicht Allmächtig ist. :clap: Du hebelst einfach Gottes Allmacht am Vormittag des "Heiligen Abends" aus,
indem du die Farben der Christbaumkugeln einfach änderst. :thumbup: Kannst du am Vorabend von Ostern gleich an den Ostereierfarben wiederholen-gell? :lol:
Müneks Aussage war ein Beweis, das es keine Fügung geben kann. :P
Dass Got nicht alles wissen kann, geht auch aus der Noah Geschichte hervor: 1.Mose 6,5
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#70 Re: Allmacht und Omnipotenz - Paradox?

Beitrag von Münek » Mi 14. Jan 2015, 23:23

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:müsste er mir dies aber vorher mitteilen
Tut er aber nicht, weil er ja dann gerade Deine Wahlfreiheit außer Kraft setzen würde.

Du irrst - und was Gott tut oder nicht tut, weißt Du sowieso nicht. Also Vorsicht mit solchen im Brustton
der Überzeugung vorgetragenen Äußerungen.

Dass Gott mit seinem Verhalten meine Wahlfreiheit außer Kraft setzt, ist eine durch nichts gerechtfertig-
te Unterstellung.

Ich könnte mich nämlich für JEDE Farbe entscheiden.Verstehst Du: Für jede! Meine Entscheidungsfrei-
heit ist also nicht im Geringsten eingeschränkt. Wie kommst Du bloß darauf?

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