Hölle lebenslänglich?

Rund um Bibel und Glaube
Samantha

#131 Re: Hölle lebenslänglich?

Beitrag von Samantha » Do 26. Jun 2014, 00:54

Pluto hat geschrieben:... aber dass "der Rauch ihrer Qual" aufsteigen wird, das steht sehr unmissverständlich in dem Vers drin.
Wo steht dies und in welchem Zusammenhang? In der Offenbarung steht etwas von "und der Rauch ihrer Qual wird aufsteigen von Ewigkeit zu Ewigkeit", und wie Du weißt, ist die Offenbarung durch die symbolische Sprache schwer zu deuten.
Der Rauch ist vermutlich ein Bild für die ewige Zerstörung. In Offenbarung 21:8 wird der 2. Tod beschrieben:
Aber den Feigen und Ungläubigen7 und mit Gräueln Befleckten und Mördern und Unzüchtigen8 und Zauberern und Götzendienern und allen Lügnern ist ihr Teil in dem See, der mit Feuer und Schwefel brennt; das ist der zweite Tod.
http://www.bibleserver.com/text/ELB/Offenbarung21

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Münek
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#132 Re: Hölle lebenslänglich?

Beitrag von Münek » Do 26. Jun 2014, 01:03

Hemul hat geschrieben:
1.Mose 3:19,
19 Im Schweiße deines Angesichts wirst du dein Brot essen, bis du zurückkehrst zum Erdboden, denn von ihm bist du genommen. Denn Staub bist du, und zum Staub wirst du zurückkehren!
Da gibt es nix mehr, was sich danach in irgend einem Wartesaal wiederfindet oder gar gequält werden kann. Ab in die Kuhle und weg biste. ;)

Langsam, langsam, mein Lieber,

Du vergisst die Geschichte vom "armen Lazarus" und dem "reichen Mann", die Jesus gemäß
Luk. 16, 19-31 erzählte. Beide Protagonisten fanden sich nach ihrem Tod in der "Unterwelt
des Hades
" wieder, wenn auch durch eine weite Kluft getrennt. Ihre Gräber können damit
nicht mit dem Hades gleichgesetzt werden.

Lazarus wurde von den Engeln hinab in den Scheol, und zwar in den Schoß Abrahams getra-
gen. Damit waren gewiss nicht seine sterblichen Überreste gemeint. Der Reiche fand sich lt.
Lk. 16, 28 nach seinem Begräbnis plötzlich "an einem Ort der Qual" wieder.

Lazarus ruhte im Hades sanft "in Abrahams Schoß", d.h. es ging ihm "Reich der Toten" gut, wäh-
rend der Reiche in den Flammen gequält und gepeinigt wurde. Tja, so stehts in der Bibel.


Der Begriff Wartesaal in dem Scheol ist insofern berechtigt, als die Auferstehung aller Toten
erst am Tage des Gerichts erfolgen soll. Bis zu diesem Zeitpunkt müssen die Toten ausharren.
Wie die obige Geschichte zeigt gewiss nicht als Staub ihrer im Grab verwesten Leichname.

Der reiche Mann wurde im Hades gequält; Staub kann man nicht peinigen[/b]. Welche Art
von Existenz des verstorbenen reichen Mannes stellte sich Jesus vor?????
Zuletzt geändert von Münek am Do 26. Jun 2014, 01:21, insgesamt 1-mal geändert.

Pluto
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#133 Re: Hölle lebenslänglich?

Beitrag von Pluto » Do 26. Jun 2014, 01:08

Samantha hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:... aber dass "der Rauch ihrer Qual" aufsteigen wird, das steht sehr unmissverständlich in dem Vers drin.
Wo steht dies und in welchem Zusammenhang? In der Offenbarung steht etwas von "und der Rauch ihrer Qual wird aufsteigen von Ewigkeit zu Ewigkeit", und wie Du weißt, ist die Offenbarung durch die symbolische Sprache schwer zu deuten.
Unsinn... Man braucht dazu nur zwei Verse zurück zu gehen, um zu sehen wer damit gemeint ist: Es sind diejenigen die das Malzeichen auf der Stirn tragen.
Offenbarung 14,9-10 hat geschrieben:Und ein dritter Engel folgte ihnen, der sprach mit lauter Stimme: Wenn jemand das Tier und sein Bild anbetet und das Malzeichen auf seine Stirn oder auf seine Hand annimmt, so wird auch er von dem Glutwein Gottes trinken, der unvermischt eingeschenkt ist in dem Kelch seines Zornes, und er wird mit Feuer und Schwefel gepeinigt werden vor den heiligen Engeln und vor dem Lamm.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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Halman
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#134 Re: Zeugen Jehovas- eine gefährliche Sekte?

Beitrag von Halman » Do 26. Jun 2014, 01:28

Naqual hat geschrieben:Der entscheidende Vers ist hier 46 Und sie werden hingehen: diese zur ewigen Strafe, aber die Gerechten in das ewige Leben.
Die Befürworter der ewigen Verdammnis argumentieren hier damit, dass bei Verwendung des gleichen Wortes ewig nicht einmal endlich und ein anderes mal unendlich heißen könne. Also wenn das ewige Leben wohl ewig sein muss, dann könne die Verdammnis auch nur ewig sein.
Dieses Verständnis ist allerdings alles andere als zwingend. Eon wurde als Zeitalter verstanden, wobei offen ist, ob das Zeitalter ein Ende hat. Damit ist die Bedeutung ein langer Zeitraum. Also die einen bekommen eine recht lang dauernde Strafe und die anderen eine lang dauernde Belohnung (wobei hier die zusätzliche Angabe "endlos" nicht explizit genannt ist). Und damit kann sehr wohl einmal endlos lang, ein anderesmal ziemlich lang gemeint sein.
Ob es so ist, ist noch eine ganz andere Frage, aber die unklaren Aussagen in der Bibel führen letztlich zu den ganzen dogmatischen Kämpfen.
Der Kardinalfehler liegt mMn häufig darin, die zitierten Textstellen isoliert zu betrachten und bei der ganzen Analytik die Synthese zu vergessen. Der Gesamtkontext klärt m. E. viel auf.
So heißt es in Off 21:: "...der Tod wird nicht mehr sein ...". Gem. der prophetischen Vision ist es GOTT selbst, der dies verspricht.
Wenn nun ein Mensch oder ein Geistwesen nach αἰώνας τῶν αἰώνων (aionas ton aionon) sterben würde, wäre der Tod ja noch da. Doch Paulus verkündete gem. 1Kor 15:26:
Als letzter Feind wird der Tod weggetan.
Es gibt also keinen Tod mehr. Wenn der Tod weg ist und nicht mehr sein wird, dann muss der Tod ewig im Feuersee "eingeschlossen" sein - ein Symbol dafür, dass er nicht mehr ist.

Naqual hat geschrieben:Mir persönlich ist es eh schleierhaft, wie man eine ewige Verdammnis gefühlsmäßig und verstandesmäßig vertreten kann.
Wenn Gott einen Menschen für die kleinste endliche Sünde in die endlose Verdammnis führt (oder in die Auslöschung der Seele) dann wäre er ein brutales unbarmherziges Astralwesen fern jeder Angemessenheit von Strafe. Und mir ist es zutiefst suspekt wenn manche Gläubige dies vertreten und gleichzeitig von einem Gott der Liebe und Barmherzigkeit reden.
Darkside hat schon insofern recht, als dass es nicht vom persönlichen Wunschdenken abhängen sollte, was man dem biblischem Text entnimmt, sonst läuft man Gefahr Exegese mit Eisegese zu verwechseln.

Jesu Gleichnis vom reichen Mann und dem armen Lazarus scheint tatsächlich für die Feuerhölle zu sprechen. Ist diese Interpretation wirklich zwingend? Ich denke nicht.
Aus Lk 16:14-15 geht hervor, dass u.a. einige Pharisäer Hörer dieses Gleichnisses waren. Dies spricht mMn dafür, dass der "reiche Mann" die geldliebenden Pharisäer versinnbildlichte, Lazarus hingegen seine Jünger (mathetai, im Sinne von Apg 11:26). Lk 16:15-16 zeigen meiner Bescheidenen Meinung nach, dass die Pharisäer nicht "in Abrahams Schoß" waren, sondern seine Jünger.
Jesu Inszenierung sollte eine Verhaltensänderung bei seinen Zuhörern bewirken.
Zitat aus Deutung:
Durch die Inszenierung im Hades und das Auftreten Abrahams wird jedoch klar, dass es sich um eine fiktive Beispielerzählung handelt, die anhand der Figuren eine Verhaltensänderung bei den Zuhörern und Lesern bewirken will.
[1]

Dass bereits die Worte von Propheten und Aposteln wie Feuer quälen können, geht aus Jer 5:14 und Apg. 7:54 hervor.

Die Höllenlehre auf ein sinnbildliches Gleichnis und ein offenkundig in kryptischer Symbolsprache verfasstes, prophetisches Buch zu stützen, erscheint mir etwas gewagt, wenngleich ich die buchstäblichere Deutung des Gleichnisses respektiere; allerdings führt dies zu Widersprüchen mit einigen von Ziska und Hemul aufgeführten Bibelstellen.
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

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#135 Re: Hölle lebenslänglich?

Beitrag von Münek » Do 26. Jun 2014, 02:44

Pluto hat geschrieben:
Samantha hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:... aber dass "der Rauch ihrer Qual" aufsteigen wird, das steht sehr unmissverständlich in dem Vers drin.
Wo steht dies und in welchem Zusammenhang? In der Offenbarung steht etwas von "und der Rauch ihrer Qual wird aufsteigen von Ewigkeit zu Ewigkeit", und wie Du weißt, ist die Offenbarung durch die symbolische Sprache schwer zu deuten.
Unsinn... Man braucht dazu nur zwei Verse zurück zu gehen, um zu sehen wer damit gemeint ist: Es sind diejenigen die das Malzeichen auf der Stirn tragen.
Offenbarung 14,9-10 hat geschrieben:Und ein dritter Engel folgte ihnen, der sprach mit lauter Stimme: Wenn jemand das Tier und sein Bild anbetet und das Malzeichen auf seine Stirn oder auf seine Hand annimmt, so wird auch er von dem Glutwein Gottes trinken, der unvermischt eingeschenkt ist in dem Kelch seines Zornes, und er wird mit Feuer und Schwefel gepeinigt werden vor den heiligen Engeln und vor dem Lamm.

Hi Pluto,

was Du schreibst, ist richtig.

So wie der reiche Mann in der lukanischen Erzählung als Verstorbener im Hades Qualen ausstehen muss,
sollen nach der Offenbarung des Johannes diejenigen "mit Feuer und Schwefel" gepeinigt werden, die
das Malzeichen auf der Stirn tragen usw....

Die sadistische Quälerei trifft einerseits keine Toten (wie den reichen Mann im Hades), sondern in der
Endzeit Lebende außerhalb der "Welt der Toten". Andererseits heißt es - wie Du richtig anmerkst - in
Apk. 14, 11, dass der Rauch ihrer Qual von Ewigkeit zu Ewigkeit aufsteigt.

Das klingt in der Tat verdammt nach "ewiger Quälerei" der Unbotmäßigen - auch nach deren Tod.

Sorry, diese Bibelstelle in der Offenbarung habe ich glatt übersehen, weil mein Fokus auf Aussagen nach
der Auferstehung aller Toten und dem endzeitlichen Gericht, also ab Kapitel 20, gerichtet war.


Im Grunde genommen wird damit mal wieder meine Feststellung bestätigt, dass "die Bibel" voller Wider-
sprüche ist.


LG Münek

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#136 Re: Zeugen Jehovas- eine gefährliche Sekte?

Beitrag von Münek » Do 26. Jun 2014, 03:20

Halman hat geschrieben:Darkside hat schon insofern recht, als dass es nicht vom persönlichen Wunschdenken abhängen sollte, was man dem biblischem Text entnimmt, sonst läuft man Gefahr Exegese mit Eisegese zu verwechseln.

Jesu Gleichnis vom reichen Mann und dem armen Lazarus scheint tatsächlich für die Feuerhölle zu sprechen. Ist diese Interpretation wirklich zwingend? Ich denke nicht.
Aus Lk 16:14-15 geht hervor, dass u.a. einige Pharisäer Hörer dieses Gleichnisses waren. Dies spricht mMn dafür, dass der "reiche Mann" die geldliebenden Pharisäer versinnbildlichte, Lazarus hingegen seine Jünger (mathetai, im Sinne von Apg 11:26). Lk 16:15-16 zeigen meiner Bescheidenen Meinung nach, dass die Pharisäer nicht "in Abrahams Schoß" waren, sondern seine Jünger.
Jesu Inszenierung sollte eine Verhaltensänderung bei seinen Zuhörern bewirken.
Zitat aus Deutung:
Durch die Inszenierung im Hades und das Auftreten Abrahams wird jedoch klar, dass es sich um eine fiktive Beispielerzählung handelt, die anhand der Figuren eine Verhaltensänderung bei den Zuhörern und Lesern bewirken will.

Hi Halman,

da habe ich eine einfachere und wie ich meine einleuchtendere Erklärung:

Jesus teilte die mythologischen Auffassungen seiner jüdischen Zeitgenossen.

Wenn er in seiner Erzählung vom "Reich der Toten" (Scheol,Hades) spricht oder von Engeln,
die den verstorbenen Lazarus in den "Schoß Abrahams" in die Unterwelt tragen oder von den
Qualen des reichen Mannes - getrennt von Abraham durch unüberbrückbare Klüfte innerhalb des
Totenreiches, dann glaubte er auch an die Existenz dieses unterirdischen Reiches, an dessen
Zweiteilung und an die Quälereien des reichen Mannes
!

Er glaubte dies genauso wie seine Zuhörer.

Ich sehe nichts, was dagegenspräche.

LG Münek

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#137 Re: Hölle lebenslänglich?

Beitrag von Hemul » Do 26. Jun 2014, 06:02

Münek hat geschrieben: Hi Pluto,
was Du schreibst, ist richtig.
So wie der reiche Mann in der lukanischen Erzählung als Verstorbener im Hades Qualen ausstehen muss,
Münek hat geschrieben:Der Begriff Wartesaal in dem Scheol ist insofern berechtigt, als die Auferstehung aller Toten
erst am Tage des Gerichts erfolgen soll. Bis zu diesem Zeitpunkt müssen die Toten ausharren.
Hi!
Wer und was quält denn den reichen Mann offensichtlich immer noch in diesem unterirdischen Reich? :roll:
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

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#138 Re: Hölle lebenslänglich?

Beitrag von Scrypton » Do 26. Jun 2014, 08:35

Samantha hat geschrieben:Du beweist mal wieder, dass Du die Bibel nicht kennst
Offensichtlich kenne ich sie besser, als du es tust.

Auch du konntest meine Frage nicht beantworten. Das selbe gilt für Hemul und Ziska.
Was also gemacht wird ist, jene Inhalte der Bibel wegzuignorieren (denn erklärt wurden sie weder von dir noch von den anderen beiden), die mehr oder weniger eindeutig von einer Hölle sprechen.

Samantha hat geschrieben:Ich kann verstehen, wenn man das mit der ewigen Qual missversteht. Aber man sollte Gott nicht so übertrieben Bösartiges zutrauen.
Es geht nicht um Gott, sondern um die Inhalte der Bibel.
Was mich betrifft, so gibt es dieses Fantasiegebilde "Gott" ohnehin nicht. Darum geht es aber auch nicht.

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#139 Re: Hölle lebenslänglich?

Beitrag von Scrypton » Do 26. Jun 2014, 08:41

Münek hat geschrieben:Du vergisst die Geschichte vom "armen Lazarus" und dem "reichen Mann", die Jesus gemäß
Luk. 16, 19-31 erzählte. Beide Protagonisten fanden sich nach ihrem Tod in der "Unterwelt
des Hades
" wieder, wenn auch durch eine weite Kluft getrennt. Ihre Gräber können damit
nicht mit dem Hades gleichgesetzt werden.

Lazarus wurde von den Engeln hinab in den Scheol, und zwar in den Schoß Abrahams getra-
gen. Damit waren gewiss nicht seine sterblichen Überreste gemeint. Der Reiche fand sich lt.
Lk. 16, 28 nach seinem Begräbnis plötzlich "an einem Ort der Qual" wieder.

Lazarus ruhte im Hades sanft "in Abrahams Schoß", d.h. es ging ihm "Reich der Toten" gut, wäh-
rend der Reiche in den Flammen gequält und gepeinigt wurde. Tja, so stehts in der Bibel.


Der Begriff Wartesaal in dem Scheol ist insofern berechtigt, als die Auferstehung aller Toten
erst am Tage des Gerichts erfolgen soll. Bis zu diesem Zeitpunkt müssen die Toten ausharren.
Wie die obige Geschichte zeigt gewiss nicht als Staub ihrer im Grab verwesten Leichname.
So siehts aus!
Auch darauf ging ich bereits ein: Diese Zweiteilung im Scheol spiegelt sich auch in den Aussagen Jesu im Neuen Testament wider, am deutlichsten im bekannten Gleichnis von Lazarus und dem Reichen in Lukas 16, 20-31. Demnach gibt es in der Totenwelt "Scheol" eine Zweiteilung zwischen dem Aufenthaltsort der Gerechten ("Paradies", Lukas 23, 43) und dem Aufenthaltsort der Sünder ("Hades", Matthaeus 11, 23).

Aber Hemul geht darauf nie ein; er stellt nur unsinnige Gegenfragen, doch Gegenfragen sind, selbst wenn er es gerne anders hätte, keine Argumente und Erklärungen.

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#140 Re: Hölle lebenslänglich?

Beitrag von Scrypton » Do 26. Jun 2014, 08:44

Weil du der Frage ausweichst werde ich sie wiederholen, solange, bis du fähig bist diese zu beantworten.
Wenn deine Antworten weiterhin Gegenfragen sind, auf die ich meißt auch eingehe, werde ich diese ignorieren und folgenden Teil, unabhängig deiner Beiträge und deren Inhalte, kommentarlos wiederholen, bis du in der Lage bist zu antworten. ;)


Wenn die Bibel nicht von der "Hölle" spricht, dann a) wie interpretierst du folgende Verse als "Nicht-Hölle" und b) welche Orte sollen es sonst sein?
Offenbarung 14, 9-10 hat geschrieben:Und ein dritter Engel folgte ihnen, der sprach mit lauter Stimme: Wenn jemand das Tier und sein Bild anbetet und das Malzeichen auf seine Stirn oder auf seine Hand annimmt, so wird auch er von dem Glutwein Gottes trinken, der unvermischt eingeschenkt ist in dem Kelch seines Zornes, und er wird mit Feuer und Schwefel gepeinigt werden vor den heiligen Engeln und vor dem Lamm. Und der Rauch ihrer Qual steigt auf von Ewigkeit zu Ewigkeit; und die das Tier und sein Bild anbeten, haben keine Ruhe Tag und Nacht, und wer das Malzeichen seines Namens annimmt.
Die Qual derjenigen, die das (endzeitliche) widergöttliche Tier und sein Bild angebetet haben, wird kein Ende und keine Unterbrechung haben. Das steht da ganz klar.

Markus 9, 43-44 hat geschrieben:Und wenn deine Hand für dich ein Anstoß [zur Sünde] wird, so haue sie ab! Es ist besser für dich, daß du als Krüppel in das Leben eingehst, als daß du beide Hände hast und in die Hölle fährst, in das unauslöschliche Feuer, wo ihr Wurm nicht stirbt und das Feuer nicht erlischt.
Und wenn dein Fuß für dich ein Anstoß [zur Sünde] wird, so haue ihn ab! Es ist besser für dich, daß du lahm in das Leben eingehst, als daß du beide Füße hast und in die Hölle geworfen wirst, in das unauslöschliche Feuer
Jesus redet über die Hölle als den Ort, an dem das Feuer nie ausgeht und ihr Wurm (der der Gottlosen) nie stirbt. Auch das steht da ganz klar.

Auch im Gleichnis von den Schafen und den Böcken gehen die Gottlosen ins ewige Feuer, so wie die Gerechten das ewige Leben erhalten (Matthaeus 25, 41-46). im Gleichnis von Lazarus und dem Reichen spricht Jesus von einem bewussten Leiden in der Hölle (Matthaeus 25, 41-46).

Es handelt sich also ganz klar um einen Ort, in dem ewiges Feuer lodert und die ungläubigen bis hin in alle Ewigkeiten foltert. Ob das nun in der Bibel als "Hölle" bezeichnet wird oder nicht, trifft eben das die allgemeine Vorstellung von "Hölle", ob dir das nun passt oder nicht.

ALLE dargelegten Bibelstellen sprechen in Summe sowie im Kontext zueinander eindeutig von etwas, das gemeinhin als "Hölle" bezeichnet werden würde.
So siehts eben aus.

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