Drei Tage und drei Nächte kontra Ostertradition

[Münek]

Hallo @Münek
Du hast entweder meinen Beitrag nicht vollständig gelesen oder du hast ihn, trotz deiner Mühen, tatsächlich nicht verstanden, wie du auch offen zugibst. Ich habe darin erklärt, warum Johannes auch von einem Paschamahl berichtet haben könnte. Die Juden wollten nicht in das Prätorium, weil sie sich am hohen Festtag des 15. Nisan nicht mehr entsühnen konnten, um am Abend ihr Dankopfermahl zu halten.
Ich stelle fest: Du willst nicht einmal darüber nachdenken, ob es denn nicht auch so gewesen sein könnte.
Ich kann sehr gut mit Widersprüchen in der Bibel leben. Es bedeutet, dass ich noch nicht die volle Erkenntnis erlangt habe und bin sicher, dass es bei der Wiederkunft des Herrn keine Fragen mehr gibt.
Aber ich überlasse dir gerne die Rolle des Chefexegeten des Forums.

Hallo Rembremerding,

es ist doch im Grunde ganz simpel. Wenn Jesus am Rüsttag zum Passahfest
gekreuzigt worden ist, kann er das Passahmahl nicht zu sich genommen haben.

Johannes 19, 13 und14:

"Als nun Pilatus dieses Wort hörte, führte er Jesus hinaus und setzte sich auf den
Richterstuhl...Es war aber Rüsttag für das Passah und zwar um die sechste Stun-
de."

Machs gut

Münek

[Rembremerding]

Danke @Münek für deine Antwort (ich hatte schon Bedenken, ich war zu forsch) und um es vorwegzunehmen:
Ich sehe genauso die Diskrepanzen in den verschiedenen Evangelien wie Du und bin mit deinen Ausführungen auch konform. Man kann es so stehen lassen, braucht nicht mit Geschwurbele und gedanklichen Verbiegungen zwanghaft harmonisieren, und es würde meinen Glauben nicht beeinträchtigen.

Manchmal stößt man aber auf neue Erkenntnisse (ob sie denn welche sind, möchte ich dann wenigstens prüfen), die einige Ungereimtheiten in der Hl. Schrift dann plötzlich beiseite räumen würden. Ich möchte einfach so offen sein alles prüfen zu können und zu dürfen.
Der Vers Joh 19,14 schien für mich lange Zeit auch klar darauf hinzuweisen, dass Jesus kein Paschamahl abhalten konnte, da er ja zuvor schon vor Gericht stand. Aber was heißt „Rüsttag“ überhaupt?
Es gibt einen „technischen“ Ausdruck für den Wochentag Freitag, der paraskeve, paraskeue (Παρασκευή) heißt, was griechisch „Vorbereitung“ bedeutet. Vorbereitung eben auf den Sabbat.
Mk 15, 42 verwendet es hier (im griechischen Original, unterstrichen):
και ηδη οψιασ γενομενησ επει ην παρασκευη ο εστιν προσαββατον
Die HSK schreibt:

Da es schon Abend wurde - es war ja Rüsttag, das ist Vorsabbat -,

Markus verwendet das Wort paraskeve (Rüsttag) also für den Vorsabbat, den Freitag, an dem Jesus vom Kreuz genommen wurde!
Nun Joh 19, 14 im griechischen Original:
ην δε παρασκευη του πασχα ωρα ην ωσ εκτη και λεγει τοισ ιουδαιοισ ιδε ο βασιλευσ υμων
In der HSK:

Es war Rüsttag zum Pascha, etwa die sechste Stunde, und er sagte zu den Juden: »Seht euren König!«

Siehst du das griechische Wort für Rüsttag bei Johannes (ich habe es unterstrichen)? Es ist dasselbe, wie bei Markus, paraskeve, Freitag!
Hier kann also mit „Rüsttag“ ganz etwas anderes gemeint sein, nämlich der Wochentag Freitag.
Johannes selbst hat dieses griechische Wort paraskeve später im selben Kapitel erneut verwendet, in Vers 31 und 42. Hier Vers 31:
οι ουν ιουδαιοι επει παρασκευη ην ινα μη μεινη επι του σταυρου τα σωματα εν τω σαββατω ην γαρ μεγαλη η ημερα εκεινου του σαββατου ηρωτησαν τον πιλατον ινα κατεαγωσιν αυτων τα σκελη και αρθωσιν
In der HSK:

Da aber Rüsttag war und die Leiber nicht über den Sabbat am Kreuze bleiben sollten - denn der Tag jenes Sabbats war ein großer -, baten die Juden Pilatus, es sollten ihre Beinknochen zerschlagen und sie abgenommen werden.

Solche Dinge machen doch stutzig und treiben an manchmal weiterzuforschen. Geht es euch nicht auch so?
Ich wünsche dir @Münek und allen einen schönen Abend!

[Schmuel]

Ich denke das es viele Überlieferungs-und auch Übersetzungsfehler gibt in den Evangelien. Genau darum versuche ich die berichte zu rekonstruieren. Es beschreiben bis auf vielleicht das Joh-Evangelium, das das Pessachmahl auch das besagte Abendmahl gewesen sein musste. Nur das ist für mich logisch nachvollziehbar. Noch einen Hinweis in den Evangelien das es sich hiebei um den 15. Nissan handelte im Garten Gesemane:
In welcher Nacht wachte man denn in Jisrael wenn nicht am 15.Nissan? Dies ist doch die Nacht der Nachtwachen. Ich versuhe das hebräisch in deuscher Schrift wieder zu geben. Doch ich denke die deutschen Übersetzungen in eurer Bibel drücken dasselbe aus. Ich hoffe!

2.Mose 12,42
LEYL SCHIMURIM HU HASCHEM LEHOZIJAM ME-ERETZ MIZRAJIM HU HA-LAILA HAZE LA-HASCHEM SCHIMURIM LEKOL BNEY JISRAEL LEDOROTAM.
Eine Nacht der Wachen war es für den EWIGEN um sie herauszuführen aus dem Land Mizrajim(Ägypten) es ist diese Nacht für den Ewigen der Wachen bei den Söhnen Jisrael in allen Generationen.

Diese Zusammenhänge lassen sich nicht leugnen. Darum erkenne ich das es diese Nacht(15. Nissan) ist in der Jeschua veraten wurde. Ich bin mir sicher das Jeschua nicht nur mit seinen Schülern im Garten war. Denn warum geschah der Verrat mit einem Kuss, wenn nur 12 vor Ort anwesend waren? Ich denke es waren viele Israelis versammelt, die im Garten wachten.

[Münek]

Ich denke das es viele Überlieferungs-und auch Übersetzungsfehler gibt in den Evangelien. Genau darum versuche ich die berichte zu rekonstruieren. Es beschreiben bis auf vielleicht das Joh-Evangelium, das das Pessachmahl auch das besagte Abendmahl gewesen sein musste. Nur das ist für mich logisch nachvollziehbar.

Mit Verlaub, mein Lieber,

weil Du in den Evangelien viele Überlieferungs- und Übersetzungs-
fehler vermutest, hast Du dich entschlossen, die entsprechenden Berich-
te zu rekonstruieren. Überhebst Du Dich da nicht ein wenig? Was glaubst
Du eigentlich, was Generationen von Theologen vor Dir getan haben?

Ich habe schon einmal Deine Auffassung bestätigt, dass das Passahmahl
am Abend des 14. und damit zu Beginn des 15. Nissan eingenommen wur-
de. Dass zwischen den Beschreibungen der Synoptiker und dem Verfasser
des Johannesevangeliums unüberbrückbare Widersprüche bestehen, musst
Du halt zur Kenntnis und in Kauf nehmen!

-----------------------------------------------------------------------------------------

Am Nachmittag des 14. Nissan wurden traditionell im Vorhof des Tem-
pels die Opfer-Lämmer geschlachtet. Und um diese Zeit hauchte Jesus
nach dem Johannesevangelium am Kreuz sein Leben aus.

Nach der johannischen Theologie war Jesus das "wahre Passah-
lamm (Lamm Gottes!). Jesus konnte am Rüsttag (Vorbereitungstag
zum Passah und hier auch zum Sabbat - großer Sabbat!) wegen seines
Todes am Rüsttag logischerweise nicht mehr am abendlichen Pas-
sahmahl teilnehmen!

Ich empfehle Dir zum besseren Verständnis, die diesbezüglichen Texte aller
synoptischer Evangelien (Markus, Matthäus und Lukas) und danach abglei-
chend den Johannestext zu lesen.

Gruß

Münek

[Schmuel]

Was glaubst
Du eigentlich, was Generationen von Theologen vor Dir getan haben?

Einen grossen Fehler! Sie hätten die Wurzel erkennen und nicht ignorieren und schon gar nicht eine neue Religion daraus machen sollen.

Dass zwischen den Beschreibungen der Synoptiker und dem Verfasser
des Johannesevangeliums unüberbrückbare Widersprüche bestehen, musst
Du halt zur Kenntnis und in Kauf nehmen!

Nein das "muss" ich nicht. Warum auch? Es sind mündliche Überlieferungen, und diese müssen rekonstruiert werden, weil sie nicht mehr Jüdisch, sondern Christlich ausgelegt sind. Und das ist nicht der Ursprung.

Ich empfehle Dir zum besseren Verständnis, die diesbezüglichen Texte aller
synoptischer Evangelien (Markus, Matthäus und Lukas) und danach abglei-
chend den Johannestext zu lesen.

Glaubst Du allen ernstes ich habe noch nie alle Evangelien gelesen? Ich habe vielleicht sogar mehr Evangelien gelesen wie Du. Bitte ignoriere nicht das was ich im Bezug auf Pessach geschrieben habe.
Ich empfehle Dir, nach der Wahrheit zu suchen, und nicht nach Christlicher Theologie. Jeschua ist Jude.
Was interessieren mich eure Synoptiker? Ich plediere auf euren Verstand. Denn genau das ist es mit dem der Mensch G-tt lieben soll.
Im Markusevangelium steht es sehr deutlich geschrieben das der Abend an dem Jeschua mit seinen Jüngern das Mahl beging der 15. Nissan war. Warum dies in den anderen Evangelien nicht genau geschildert ist, weis ich nicht. Ich gehe davon aus das die Schreiber das Wissen den Lesern jener Zeit voraussetzten. Doch heute fehlt dieses Wissen. Das Christentum ist einen eigenständige Religion und hat sich abgekoppelt vom Judentum.

[Münek]

Was glaubst
Du eigentlich, was Generationen von Theologen vor Dir getan haben?

Einen grossen Fehler! Sie hätten die Wurzel erkennen und nicht ignorieren und schon gar nicht eine neue Religion daraus machen sollen.

Dass zwischen den Beschreibungen der Synoptiker und dem Verfasser
des Johannesevangeliums unüberbrückbare Widersprüche bestehen, musst
Du halt zur Kenntnis und in Kauf nehmen!

Nein das "muss" ich nicht. Warum auch? Es sind mündliche Überlieferungen, und diese müssen rekonstruiert werden, weil sie nicht mehr Jüdisch, sondern Christlich ausgelegt sind. Und das ist nicht der Ursprung.

Ich empfehle Dir zum besseren Verständnis, die diesbezüglichen Texte aller
synoptischer Evangelien (Markus, Matthäus und Lukas) und danach abglei-
chend den Johannestext zu lesen.

Glaubst Du allen ernstes ich habe noch nie alle Evangelien gelesen? Ich habe vielleicht sogar mehr Evangelien gelesen wie Du. Bitte ignoriere nicht das was ich im Bezug auf Pessach geschrieben habe.
Ich empfehle Dir, nach der Wahrheit zu suchen, und nicht nach Christlicher Theologie. Jeschua ist Jude.
Was interessieren mich eure Synoptiker? Ich plediere auf euren Verstand. Denn genau das ist es mit dem der Mensch G-tt lieben soll.
Im Markusevangelium steht es sehr deutlich geschrieben das der Abend an dem Jeschua mit seinen Jüngern das Mahl beging der 15. Nissan war. Warum dies in den anderen Evangelien nicht genau geschildert ist, weis ich nicht. Ich gehe davon aus das die Schreiber das Wissen den Lesern jener Zeit voraussetzten. Doch heute fehlt dieses Wissen. Das Christentum ist einen eigenständige Religion und hat sich abgekoppelt vom Judentum.

Hallo Schmuel,

dass die neutestamentlichen Schriften "christliche" Schriften sind,
damit wirst Du Dich wohl oder übel abfinden müssen. Dass man diese
kritisieren kann, steht auf einem anderen Blatt.

Mir ging es hier lediglich darum aufzuzeigen, dass die Evangelien über
das letzte Mahl und den letzten Tag Jesu disparat, d.h. unterschied-
lich, in nicht zu vereinbarender Weise berichten. Diese Differenzen sind
Tatsachen und erschließen sich aus den Schriftzeugnissen unmittelbar.

Ob der Johannesevangelist oder die drei anderen Evangelisten Recht
haben, lässt sich heute nicht mehr entscheiden. Deine Ausführungen
über Passah spielen hierbei nur eine untergeordnete Rolle.

Lieben Gruß

Münek

[Magdalena61]

Wenn JHWH wollte, dass wir genau wissen, an welchem Tag Jesus das Passah mit seinen Jüngern feierte und wann Er starb, dann hätte Er dafür gesorgt, dass Datum und Uhrzeit zweifelsfrei und eindeutig festgehalten worden wären.

Hi Mirjam aus Magdala,

Hi Münek, realer Name (eine Spielart von "Mirjam) plus Nick, das hast du schön getroffen.

sorry: wollte, hätte, Fahrradkette!

Das ist, dem Sound nach zu urteilen, wahrscheinlich etwas Pädagogisches.

Eine fromme Annahme deinerseits, mehr nicht! Was gibt Dir die Gewissheit (au-
ßerhalb Deines höchstpersönlichen Wunsches, es möge so sein), dass Jahwe solche von Dir
ihm unterstellten Vorkehrungen beim Abfasssen der Bibelbücher getroffen haben sollte?
Die biblischen Autoren waren Menschen ihrer Zeit - und irrten nachweislich immer
und immer wieder! Diese Irrtümer sollen von Gott beabsichtigt gewesen sein?

Entweder sind die Evangelisten nicht zuverlässig, denn ein so markantes Datum sollte man schon drauf haben, dann wäre die Schrift nur teilweise inspiriert. Das wäre dann aber oberpeinlich,
oder aber: Es ist was dran an meiner frommen Behauptung .
Das hier:

damals wie heute war das Datum ein Streitpunkt. In der NEÜ steht zu der Stelle der Kommentar

Passamahl. Der Hohe Priester seine Anhänger hatten im Gegensatz zu den anderen Juden ihr Passamahl also noch vor sich (siehe auch Johannes 19,14). Das hatte seinen Grund vermutlich in den Kalenderstreitigkeiten zwischen den Pharisäern und den Sadduzäern, die erst mit der Zerstörung des Tempels endeten.

... ist ja interessant, eine mögliche Erklärung.

Schmuel begründet seine Sichtweise, und zwar fundiert. Wenn ich von der Authentizität der jüdischen Überlieferung ausgehe, und wer, bitte, sollte die Schriften besser kennen, als das Volk, dem sie gegeben wurden?-- und dann sehe ich die Diskrepanz zwischen dem Bericht des Johannes (Augenzeuge) kontra Synoptiker, wobei man reflektieren sollte: Markus arbeitete für Petrus, und Lukas war ein Mitarbeiter des Paulus, also alles zuverlässige und ehrenwerte Leute, dann bleibt die (fromme) Schlußfolgerung: Diese Datumsvielfalt passt echt zur Gesamtaussage des NT.

Röm. 3,20 (Luther): weil kein Mensch durch die Werke des Gesetzes vor ihm gerecht sein kann.

Röm. 3,28 (Luther): So halten wir nun dafür, dass der Mensch gerecht wird ohne des Gesetzes Werke, allein durch den Glauben.

Gal. 5,4 (Luther): Ihr habt Christus verloren, die ihr durch das Gesetz gerecht werden wollt, und seid aus der Gnade gefallen.

Christen neigen dazu, den Glauben auf Gesetze und Gebrauchsanweisungen zu reduzieren, und da wäre es halt nett, wenn der Buchhalter im Christen seine Rituale biblisch begründen könnte, aber Gott hat einer eventuellen christlichen Vergötzung des Abendmahls und des Todesdatums Jesu offenbar einen Riegel vorgeschoben.

Christen sollen allein aus Glauben leben. Es gibt keine "sichtbaren Stützen" wie besondere Sabbate oder bestimmte Zeiten, in denen man etwas Bestimmtes tun soll, z.B. fasten. Es gibt keine äußerlichen Attribute des Glaubens... wenn es auch eine ganze Anzahl von Christen gibt, die dann eben auf eigene Faust Traditionen und Rituale konstruieren, z.B. das "Kopftuch"/ "Häubchen", einen Talar für die evangelischen Pastoren und besondere Kleidung für katholische Priester und sonstige Würdenträger, in Anlehnung an 2. Mose 28, diverse sonstige rituelle Handlungen.

Was ich da oben beispielhaft nenne, kann man natürlich machen, verboten ist es auch nicht. Aber jeder für sich selbst; aus Glauben; weil er zu dieser bestimmten Erkenntnis gekommen ist und es für richtig hält, ausgerechnet so zu glauben und zu leben.

Für die Juden sieht das anders aus. Die haben das Gesetz des Mose, und das gilt. Da ist es schon wichtig, so genau zu sein wie möglich. Meines Wissens feiern sie Pessach und nicht den Tod und die Auferstehung Jesu. Das sind zwei verschiedene Paar Stiefel .
LG

[Martinus]

Schmuel begründet seine Sichtweise, und zwar fundiert. Wenn ich von der Authentizität der jüdischen Überlieferung ausgehe, und wer, bitte, sollte die Schriften besser kennen, als das Volk, dem sie gegeben wurden?

Es waren und sind leider in biblischen Dingen "Nixblicker". Sie warten noch heute auf den Gesalbten G,ttes. Sie waren es die den verheißenen Messias töteten. Sie waren es die die neue Lehre nicht angenommen haben. Sie sind es die Johannes mit Antichristen bezeichnet, denn, die Juden verleugnen den Sohn. Jahwe sagte es ist ein halsstarriges unbelehrbares Volk.
Quelle WELT
Nicht umsonst prophezeite Jesus den Juden:

Deshalb sage ich euch: Das Reich Gottes wird euch weggenommen und einem Volk gegeben werden, das die rechten Früchte hervorbringt.

Matt 21:43 NEÜ
Jahwe strafte und zerstörte Volk, Land und Tempel.

[Thaddäus]

Es waren und sind leider in biblischen Dingen "Nixblicker". (...) Sie sind es die Johannes mit Antichristen bezeichnet, ...

Es wundert mich etwas, dass du über Jesus aus Nazareth so eine schlechte Meinung hast, denn Jesus war Jude und kein Christ.
Von seinen Jüngern wurde er Rabbi genannt und er war natürlich auch ein Rabbi, der im Stile eines Rabbis predigte und Auskunft über die Auslegung der Thora gab (Mk 9,5; 11,21; 14,45; Joh 1,38.49; Joh 3,2; 4,31 u. a.).

Und darüber hinaus sah er sich ausschließlich zu den Juden gesandt, - wie die Geschichte von der kanaanäischen Frau (z.B. Mt. 15,21 - 28; http://bibel-online.net/buch/luther_1912/matthaeus/15/) belegt:

Mt 15,24
"Er antwortete aber und sprach: Ich bin nicht gesandt denn nur zu den verlorenen Schafen von dem Hause Israel."
Jesus hilft der kanaanäischen Frau nur widerwillig, denn sie ist Kanaanäerin. Erst auf Drängen seiner Jünger und auf weiteres Drängen der Frau gibt er nach. Und die Tatsache, das Jesus letztlich an der Frau sein Wunder tut heißt keineswegs, dass er sich nicht mehr ausschließlich zu den Kindern aus dem Hause Israels, also den Juden gesandt sah.

[Schmuel]

Es waren und sind leider in biblischen Dingen "Nixblicker".

Und Du? Du hast Dich bekehrt anhand deines "Theologischen Wissens? Dann hast Du einen Lohn, doch nicht bei G-tt. Denn ER entscheidet bis zu seinem kommen wer Jeschua als Maschiach erkennen wird.
Nicht durch ausreichend Bibelkenntnis, die Christen eigentlich nicht besser als Jisrael haben können, sondern durch die offenbarung G-ttes erkennt es der Mensch. Und wenn ein Mensch das nicht erfahren hat und sich denoch "Christ" nennt, ja dann versucht er seinem Theologischen Wissen und Verständnis den Grund seiner Erwählung zu geben. Unter Christen nennt man es wohl auch "Selbsterlösung." Das gibt es bei uns nicht. Wir wissen das wir keinen Verdiest haben bei G-tt für unsere Erwählung zu Seinem Volk. So solltes es auch für die sein die sich durch den Bund Jeschuas einpropfen lassen.