Problematische Werke

[Kalea Solana]

hier geht es um Teleologie. Zweckmäßigkeit setzt Kausalität voraus. Für Kausalität muss man Zusammenhänge erkennen (können). Erkennen setzt Erkenntnisfähigkeit voraus. Wenn keine Erkenntnisfähigkeit vorhanden ist, kann es keinen Telos geben.

Nee, es geht um Vervollständigung.

jetzt also Vervollständigung... nun denn...

...das impliziert, Gott wollte sich selbst (oder seinen Sohn - das is' etwas verwirrend) opfern, um Vollständigkeit zu erreichen. Für diese Unternehmung musste er einen Baum in den Garten des Paradieses pflanzen, wissentlich dem Umstand, dass davon gegessen wird.

Ist das so jetzt korrekt?

Hoffentlich nicht!

Gott wollte und hätte niemanden geopfert - wenn die Menschen besser gewesen wären, als sie sich erwiesen hatten. Vereinzelt waren ja Stimmen da, die dem Gros der Anwesenheit an´s Gewissen klingelten - der Mob wollte Blut sehen. So war das.
Das impliziert, dass Gott den Tod seines Sohnes nicht gewollt hat. Aber da er allwissend ist, war der Tod - besser: Mord - an Jesus für ihn voraussehbar. Das impliziert nicht, dass er seinen Sohn gemordet sehen wollte - es impliziert, dass Mord als Verbrechen erkannt wird. Auch: dass Menschen feinfühlender miteinander umgehen sollten. Nicht zuletzt: durch die Auferstehung des Gekreuzigten, wird der Tod als etwas nicht Endgültiges offenbar.

Es scheint, Wissen-schaftler tun sich schwerer, die Heilige Schrift zu verstehen, als "Normalos".

wer behauptet, die Heilige Schrift zu verstehen, ist nicht mehr normal!

wer sagt das? Einer, der nur "latain" kennt?

Es wäre eine friedliche, wunderbare, zauberhafte Welt gewesen, wenn Gott weder die Schlange noch den Baum ins Paradies gesetzt hätte.
Gott hat aber nicht verzichtet. Warum wohl nicht - um uns zu ärgern? Oder weil Beides zu dem gehört, was als physikalische Reflexion verstanden werden kann -
Hätte er darauf verzichtet, wäre der Sonntag ausgefallen, denn er hätte sich nicht zurück gelehnt und alle seine Werke für "sehr gut" befunden -

das sind - tut mir leid! - inkonsistente Sätze ohne Zusammenhang und ohne jede schlüssige Argumentation. Was hat der siebente Tag und die Gottes Pause mit physikalischer Reflexion gemein?
Tja - denke mal über meine beiden Sätze nach. Sollte doch nicht so schwer sein.

Mal davon abgesehen; wenn jemand etwas für "sehr gut" befindet, so ist eine Steigerung dennoch möglich: Perfektion! Gott hätte also eine perfekte Welt schaffen können, hat er aber - nach eigenen Angaben! - nicht. Die Frage lautet also, ob er eine perfekte Welt hätte schaffen können.

- wenn nein: keine Omnipotenz (Allmacht). Damit nicht mehr das Höchste denkbare (Widerspruch!)
- wenn ja: keine Omnipotenz (Allgüte). Damit nicht mehr das Höchste denkbare (Widerspruch!)

Weiter als "sehr gut" geht nicht. "perfekt" ist kein deutsches Wort, bedeutet aber sinngemäß hier das selbe: vollendet. Ergo, Gottes Welt war sehr gut, perfekt, wenn Du so willst, fertig, vollendet.
Wahrheit hat sicher nichts mit Haarspalterei zu tun, lieber Stefan. Um die Dinge beurteilen zu können, sollte man auch die Zusammenhänge beachten.

oh - vielleicht aber liegt das nur daran, dass Du keine anderen Schlüsse zuläßt, als nur Deine?

ad-hominem

...Zusammenhänge beachten ....

Was bitte haben Heilige Schriften für eine Kausalität, wenn ihr Telos im Nichts ertrinkt:

Kausalität, Ursache und Wirkung, betrifft Ereignisse und Zustände. Heilige Schriften sind weder Zustand noch Ereignis, sondern Dinge. Du hast die Begriffe nicht verstanden; deswegen ist Deine Frage unsinnig.

na, meinen Satz danach (s.u.) hast Du nicht als Erklärung bemerkt? Ich verwies da auf den irgendwer, dem die Entwicklung der Dinge wert genug war, sie aufzuschreiben, damit die Welt und die Nachwelt davon erführen....
So gesehen scheinst Du etwas nicht verstanden zu haben?

irgendwer hatte sie angefertigt, irgendwer hatte dabei sicher nicht den Wunsch gehegt, sein heiliges Werk vor die Hunde gehen zu lassen ... Irgendwer war also mindestens so vernunftbegabt und kritisch, dass sein Werk von vielen Tausenden geliebt und geheiligt werden konnte.

und...?

sagt das jetzt irgendwas über den Wahrheitsgehalt der Texte aus? Ist die Geschichte über Harry Potter wahr, weil viele die Bücher mögen? Gibt es Mittelerde tatsächlich, weil Tolkin so viele gelesen haben?

Mal davon abgesehen: es ist nicht besonders schwer, dem Menschen im Kindesalter einen Text vorzulegen und für heilig zu erklären. Funktioniert mit der Bibel genauso wie mit dem Koran. Oder der Tripitaka. Oder den Veden.

Es sagt aus, dass viele Menschen den Worten von irgendwer, Glauben schenkten und es heute - nach rd. 2000 Jahren - immer noch tun. Das wird Harry Potter und die Anderen sicher beeindrucken, wenn sie in weiteren 2000 Jahren längst in Vergessenheit geraten sind ....
Was recht ist, muß recht bleiben, ob´s manchen paßt oder nicht...

Nochmal: verschiebt man den Zeitpunkt der Erkenntnis um ein unbekanntes Moment voraus, gibt es keine Probleme mehr im Verstehen um die Erbsünde.

oder noch leichter: versteht man die Bibel mythologisch, als Geschichtssammlung monotheistischer Überlieferungen und Erzählungen, bedarf es nicht länger des Status des 'Heiligen', des 'wahr-sein-müssens'. Mit diesem Zugang offenbart die Bibel ihre eigentliche Weisheit: eine anthropologische Studie über Gottesbilder und theologischer Sinnstiftung des Menschen.

könnte man so denken, es ist wirklich sehr leicht ... allerdings ist da von Weisheit keine Spur, und ich frage mich, woher die Menschen dies Wörtchen haben, wenn nicht aus den Büchern, die für sie eben deshalb heilig sind, weil diese von Weisheit überfließen. "Weisheit" gibt es im normalen Sprachgebrauch so gut wie gar nicht. Niemand rühmt sich "weise" es sei denn mehr scherzhaft. Und doch weiß jeder, dass es etwas Großartiges sein muß. Und man weiß, dass immer eine andere Person damit in Verbindung gebracht wird. Eine, die mehr Bedeutung hat ..

Zu wissen, was gut und böse ist, bedeutet nicht, zu wissen, was gut und böse ist

so wird's veständlicher:
"Zu wissen, was Gut und Böse heisst, bedeutet nicht, zu wissen, was gut und böse ist"

naja - nicht ganz: ich spielte nicht auf die Bedeutung der Worte an, sondern auf die der Erfahrung mit ihnen.

sie lernten es dann bitterlich, und ihre Kinder und Kindeskinder und Kindeskindeskindeskinder

für die Fehler von Adam und Eva müssen ihre Nachkommen teuer bezahlen.

dieses Prinzip nennt man auch 'Sippenhaft'. Jedes totalitäre Regime in Gegenwart und Geschichte kennt diese Form der Bestrafung: es ist eines der hässlichsten Formen von Machtmissbrauch, Niedertracht und Boshaftigkeit...

...und das alles... für...

...Vollständigkeit!

In der Tat: mit 'Teilhabe' wären wir besser bedient.

Ja - ich glaube, das war auch Gottes erster Plan, als er die Menschen schuf. Teilhaber aber können ganz schön schräg und link und korrupt sein ... >

Geheimnisse des Lebens - lieber Stefan - lassen sich mit Hilfe der Bibel erkennen und verstehen. Andere glauben dafür lieber an ein Schicksal oder an die Macht der Sterne, an Naturkräfte oder an die alten Götter..heute: Geld, Auto, PC und Fernreisen. Denn vielen ist das reale Dasein, mit Arbeitsmaschinerie, Politikgeschwufel und Familieneinerlei zu trist und zu leer... DA FEHLT ETWAS!

[Stephan_a.-t:]

dies vorweg: es ist sicherlich gut gemeint und dient dem freundlichen Umgang miteinander; doch bitte ich inständig darum meine Person künftig nicht mehr mit

lieber Stefan

anzusprechen. "Stephan", oder "Du" wäre mir sehr viel lieber. Die Ansprache mit 'lieber' weckt den Eindruck einer Obrigkeit, eines Lehrers - und mich beschleicht nicht das Gefühl, von Dir hier etwas lernen zu können.

Gott wollte und hätte niemanden geopfert - wenn die Menschen besser gewesen wären, als sie sich erwiesen hatten.

es gab also eine Erwartungshaltung [von Gott] die nicht erfüllt wurde...

der Mob wollte Blut sehen. So war das.

...was nicht vorauszusehen war...

Das impliziert, dass Gott den Tod seines Sohnes nicht gewollt hat. Aber da er allwissend ist, war der Tod - besser: Mord - an Jesus für ihn voraussehbar.

...und das hier ist also ein Widerspruch zu den beiden oben gesetzten Prämissen. Denn: wenn Gott allwissend ist, war es vorauszusehen, dass die Menschen eben nicht besser waren, als sie sind und dass sie Blut sehen wollten.

Aufgrund dieses offenkundigen Widerspruchs ist Deine angebotene Lösung entweder a) falsch oder b) es gibt keinen Gott (weil: das Höchste vorstellbare omnipotent sein muss und daher allwissend).

durch die Auferstehung des Gekreuzigten, wird der Tod als etwas nicht Endgültiges offenbar.

ich hab' mich immer gefragt, wieso dazu ein Menschenopfer nötig gewesen war. Wieso nicht einfach 'göttlich beschließen'? Aber ich denke, dieser Frage müssen wir hier nicht weiter nachgehen.

wer behauptet, die Heilige Schrift zu verstehen, ist nicht mehr normal!

wer sagt das?

offensichtlich ich. Und es ist mit der gleichen Indifferenz und Ignoranz vorgetragen worden, wie das hier:

Es scheint, Wissen-schaftler tun sich schwerer, die Heilige Schrift zu verstehen, als "Normalos".

das sind - tut mir leid! - inkonsistente Sätze ohne Zusammenhang und ohne jede schlüssige Argumentation. Was hat der siebente Tag und die Gottes Pause mit physikalischer Reflexion gemein?

Tja - denke mal über meine beiden Sätze nach. Sollte doch nicht so schwer sein.

wer mit dieser Einstellung einen Account in einem Diskussionsforum erstellt, der ist nicht an einer Unterhaltung interessiert. Es ist das klassische Muster des Religiösen, seine implementierten Widersprüche und Fehlschlüsse nicht aufzulösen, sondern als Weisheit zu deklarieren und für sich selbst stehen zu lassen. Wer dann hinterfragt, dem erwartet keine Antwort, sondern ein salonfähiges

Tja

Mal davon abgesehen; wenn jemand etwas für "sehr gut" befindet, so ist eine Steigerung dennoch möglich: Perfektion!

Weiter als "sehr gut" geht nicht.

...nicht?

positive Form: 'gut'
Komparativ: 'besser'
Superlativ: 'am besten'

es sei denn, Gott hat Schulnoten verteilt. Dann hast Du recht.

"perfekt" ist kein deutsches Wort,

...und Gott... spricht... deutsch?!

bedeutet aber sinngemäß hier das selbe: vollendet.

nun... das is' jetzt Deine Interpretation der Heiligen Schrift. Wieso soll die besser sein, als meine?

Und wenn die Rede von 'vollendet' war, wieso dann umschreiben mit dem Begriff 'sehr gut'.

Erinnert mich an Descartes Täuschergott...

Ergo, Gottes Welt war sehr gut, perfekt, wenn Du so willst, fertig, vollendet.

was uns zum Topic zurückwirft. Denn wenn es

- eine sehr gute, perfekte, fertige, vollendete Welt war, die da geschaffen wurde
- und Gott allwissend vorausschauen konnte, dass sich die Menschen als nicht so gut erweisen werden
= dann hat er die Welt erschaffen mit dem Wissen, seinen Sohn opfern zu müssen.

Das bedeutet, dass das hier von Dir

Das impliziert, dass Gott den Tod seines Sohnes nicht gewollt hat.

falsch, weil widersprüchlich ist: mit der Erschaffung der Welt wusste Gott vom Opfertod seines Sohnes. Wenn Gott die Welt 'wollte', so konnte er dies nur über den Tod seines Sohnes erreichen. Und weil Gott die Welt erschaffen hat, so wollte er 'implizit' auch den Tod Jesu.

Wahrheit hat sicher nichts mit Haarspalterei zu tun, lieber Stefan. Um die Dinge beurteilen zu können, sollte man auch die Zusammenhänge beachten.

...warum bin ich von uns beiden der einzige, der diesen Ratschlag beherzigt?

Was bitte haben Heilige Schriften für eine Kausalität, wenn ihr Telos im Nichts ertrinkt:

Kausalität, Ursache und Wirkung, betrifft Ereignisse und Zustände. Heilige Schriften sind weder Zustand noch Ereignis, sondern Dinge. Du hast die Begriffe nicht verstanden; deswegen ist Deine Frage unsinnig.

Ich verwies da auf den irgendwer, dem die Entwicklung der Dinge wert genug war, sie aufzuschreiben, damit die Welt und die Nachwelt davon erführen

was ist das für ein unsinniges Argument? Wenn ein Tagebuch geschrieben wird, so passiert das in den seltensten Fällen, damit andere darin lesen können. Wenn eine Biographie geschrieben wird, so kann dies einzig und allein dem Umstand des Umsatz machens geschuldet sein. Wenn ein Buch über Gott geschrieben wird, so könnte dies aufgrund von Machtanspruch geschehen (s. Koran).

Nichts davon vermag - Kausalität! - eine Ursache göttlichen oder metaphysischen Ursprungs zu beschreiben.

So gesehen scheinst Du etwas nicht verstanden zu haben?

Du solltest Deine eigenen Behauptungen prüfen, bevor Du an den Verstand anderer appellierst.

irgendwer hatte sie angefertigt, irgendwer hatte dabei sicher nicht den Wunsch gehegt, sein heiliges Werk vor die Hunde gehen zu lassen ... Irgendwer war also mindestens so vernunftbegabt und kritisch, dass sein Werk von vielen Tausenden geliebt und geheiligt werden konnte.

in Nazideutschland war Hitlers "Mein Kampf" die Volksbibel und wurde von Tausenden geliebt und geheiligt. Tausende lieben und heiligen das Buch 'Mormon', doch Du schenkst diesem Glauben keinen Jot. Ich wüsste noch eine Vielzahl anderer Beispiele, die einzig und allein auf Fehlinformation, Indoktrination, Machtansprüche, Ästhetik usw. zurückzuführen sind.

All das hat nichts mit Vernunft oder Kritik gemein. Dein Argument ist willkürlich anstatt zwingend.

Es sagt aus, dass viele Menschen den Worten von irgendwer, Glauben schenkten und es heute - nach rd. 2000 Jahren - immer noch tun. Das wird Harry Potter und die Anderen sicher beeindrucken, wenn sie in weiteren 2000 Jahren längst in Vergessenheit geraten sind

Mumpitz!

Die Geschichten der Bibel erscheinen dem Hindu so verblödet, wie uns der Affengott Hanamon. Zu beeindrucken vermögen religiöse Überlieferungen nur dann, wenn der Kulturraum entsprechend vorgeprägt wurde und bereits im Kindesalter der Glaube vorgelegt wurde. Diese Mechanismen sind nicht nur auf der ganzen Welt beobachtbar; sind sie zudem nachprüfbar!

Was recht ist, muß recht bleiben, ob´s manchen paßt oder nicht...

...mit solchen Sätzen beginnt der Fundamentalismus, jeder Faschismus. In der Religion findet man darin einen treuen Wegbereiter und Wegbegleiter.

so wird's veständlicher:
"Zu wissen, was Gut und Böse heisst, bedeutet nicht, zu wissen, was gut und böse ist"

naja - nicht ganz: ich spielte nicht auf die Bedeutung der Worte an, sondern auf die der Erfahrung mit ihnen.

dann ist Deine Aussage tautologisch und damit nichtssagend.

sie lernten es dann bitterlich, und ihre Kinder und Kindeskinder und Kindeskindeskindeskinder

für die Fehler von Adam und Eva müssen ihre Nachkommen teuer bezahlen.

dieses Prinzip nennt man auch 'Sippenhaft'. Jedes totalitäre Regime in Gegenwart und Geschichte kennt diese Form der Bestrafung: es ist eines der hässlichsten Formen von Machtmissbrauch, Niedertracht und Boshaftigkeit...

...und das alles... für...

...Vollständigkeit!

In der Tat: mit 'Teilhabe' wären wir besser bedient.

Ja - ich glaube, das war auch Gottes erster Plan, als er die Menschen schuf.

womit mit keinem Satz auf mein eigentliches Argument eingegangen wurde. Stattdessen werden weiter metaphysische Kaninchen aus dem Zylinder gezaubert; diesmal Gottes erstes Plan, bevor er den zweiten schmiedete.

Damit ich das jetz' versteh': hat Gott sich beim ersten Plan geirrt? Impliziert Allwissenheit auch Irren können?

Teilhaber aber können ganz schön schräg und link und korrupt sein

Teilhaber können genauso gut vernünftig, geradlinig und fair sein. Was ist das für ein verblödetes Argument??!

Geheimnisse des Lebens - lieber Stefan - lassen sich mit Hilfe der Bibel erkennen und verstehen.

Wozu dann eine Geschichte der Philosophie, der Wissenschaft, der Künste, beginnend mit der Antike übers Mittel- und Neuzeitalter bis heute, wenn die Geheimnisse vor zweitausend Jahren alle niedergeschrieben wurden?

Wieso waren es die Astrophysiker, die die Astronomen ablösten, welche aus der Bibel rezitierten? Müsste es laut Deiner Aussage nicht umgekehrt sein? Wenn es der Rechtsstaat ist, der uns ein friedliches Zusammenleben beschert, die Theokratie jedoch uns ins Unheil stößt (wie das bereits erwähnte Mittelalter beweist), wie kann dann die Bibel eine Antwort auf die Frage nach dem Gemeinwesen sein?

Die Wahrheit, die Weisheit, ist: das einzige Geheimnis der Bibel lautet, wieso so viele Menschen darauf reinfallen...

[Kalea Solana]

@Stefan:
Du übersiehst bei alle dem den Menschen als Individuum, seine Ängste, Sorgen, Bedürfnisse... Offensichtlich bekommen es Deine Wissenschaftler nicht hin, den Obersten dieser Welt ein gesundes Verständnis nach Geradeaus und auch nach unten! zu vermitteln, so dass diese auf eigene Ideologien verzichten können und ihren Gefolgsleuten und auch den Untergebenen ein ebensolches Verständnis beizubringen. .... >

"Weisheit" ist nicht Buchwissen, sondern Erkenntnis - für die einen ein großer Schritt, für die Menschheit ein Gewinn -

[Stephan_a.-t:]

Du übersiehst bei alle dem den Menschen als Individuum, seine Ängste, Sorgen, Bedürfnisse...

alle Ängste, Sorgen und Bedürfnisse des Menschen, des Individuums machen aus einem 'falsch' kein 'richtig'. All dies macht aus Deinen Fehlschlüssen keine korrekten Aussagen. Nichts davon vermag auch nur im Ansatz einen gewaltigen Irrtum zu legitimieren.

Offensichtlich bekommen es Deine Wissenschaftler nicht hin, den Obersten dieser Welt ein gesundes Verständnis nach Geradeaus und auch nach unten! zu vermitteln,

würden sie [die Wissenschaftler] dies tun, handeln sie nicht mehr wissenschaftlich, sondern moral-philosophisch. Denn: Wissenschaften sind deskriptiv, heisst, beschreibend. Wissenschaften beschreiben die Realität; sie sagen, wie etwas ist und nicht wie etwas sein soll.

Sprechen wir hingegen nicht von Naturwissenschaften sondern von Geisteswissenschaften, so fällt auf, dass jede ethische Errungenschaft gegen theologische und theokratische Ideologien errungen werden musste. Allein die Freiheit, die Du in Glaubenssachen für Dich reklamierst, entspringt weder Gott noch Bibel, sondern philosophischer Aufklärung und säkularem Rechtspositivismus.

In beiden Fällen ist Deine Aussage also falsch!

Deine Aussage ist hingegen prädestinierend für meinen Standpunkt: die Religion diskreditiert den Habitus der wissenschaftlichen Forschung, indem religiös Indoktrinierte beflissentlich das wissenschaftstheoretische Konstrukt missdeuten und den empirischen Erkenntnisgegenstand der Wissenschaften ignorieren. Erkennbar - wie bereits erwähnt - an Deiner fehlerhaften Interpretation des wissenschaftlichen Betriebes sowie medizinischer Fortschritte im Bereich der Stammzellenforschung.

so dass diese auf eigene Ideologien verzichten können und ihren Gefolgsleuten und auch den Untergebenen ein ebensolches Verständnis beizubringen.

egal in welches Land wir blicken; Freiheit, Gleichheit, Pluralität finden wir nur - und nur! - dort vor, wo säkulare Gesellschaften einen Rechtsstaat gegründet haben. Ideologien von Machtinhabern die mit dem Stilmittel der Gewalt durchgesetzt werden finden insbesondere dort vor, wo Moral mit Religion gleichgesetzt wird. Du hast die Losung letztlich selbst mit eigenen Worten vorgegeben:

Was recht ist, muß recht bleiben, ob´s manchen paßt oder nicht...

"Weisheit" ist nicht Buchwissen, sondern Erkenntnis - für die einen ein großer Schritt, für die Menschheit ein Gewinn

...leider ist diese Aussage wertlos, da ich es für "Erkenntnis" halte, der Religion den Rücken zu kehren, Gott, heilige Bücher und Sakrosanktes abzulegen und eine gesunde Form von Spiritualität zu pflegen. Deine Form von "Erkenntnis" geht wohl in konträre Richtung.

[Kalea Solana]

Du übersiehst bei alle dem den Menschen als Individuum, seine Ängste, Sorgen, Bedürfnisse...

alle Ängste, Sorgen und Bedürfnisse des Menschen, des Individuums machen aus einem 'falsch' kein 'richtig'. All dies macht aus Deinen Fehlschlüssen keine korrekten Aussagen. Nichts davon vermag auch nur im Ansatz einen gewaltigen Irrtum zu legitimieren.

Offensichtlich bekommen es Deine Wissenschaftler nicht hin, den Obersten dieser Welt ein gesundes Verständnis nach Geradeaus und auch nach unten! zu vermitteln,

würden sie [die Wissenschaftler] dies tun, handeln sie nicht mehr wissenschaftlich, sondern moral-philosophisch. Denn: Wissenschaften sind deskriptiv, heisst, beschreibend. Wissenschaften beschreiben die Realität; sie sagen, wie etwas ist und nicht wie etwas sein soll.

Sprechen wir hingegen nicht von Naturwissenschaften sondern von Geisteswissenschaften, so fällt auf, dass jede ethische Errungenschaft gegen theologische und theokratische Ideologien errungen werden musste. Allein die Freiheit, die Du in Glaubenssachen für Dich reklamierst, entspringt weder Gott noch Bibel, sondern philosophischer Aufklärung und säkularem Rechtspositivismus.

In beiden Fällen ist Deine Aussage also falsch!

Deine Aussage ist hingegen prädestinierend für meinen Standpunkt: die Religion diskreditiert den Habitus der wissenschaftlichen Forschung, indem religiös Indoktrinierte beflissentlich das wissenschaftstheoretische Konstrukt missdeuten und den empirischen Erkenntnisgegenstand der Wissenschaften ignorieren. Erkennbar - wie bereits erwähnt - an Deiner fehlerhaften Interpretation des wissenschaftlichen Betriebes sowie medizinischer Fortschritte im Bereich der Stammzellenforschung.

so dass diese auf eigene Ideologien verzichten können und ihren Gefolgsleuten und auch den Untergebenen ein ebensolches Verständnis beizubringen.

egal in welches Land wir blicken; Freiheit, Gleichheit, Pluralität finden wir nur - und nur! - dort vor, wo säkulare Gesellschaften einen Rechtsstaat gegründet haben. Ideologien von Machtinhabern die mit dem Stilmittel der Gewalt durchgesetzt werden finden insbesondere dort vor, wo Moral mit Religion gleichgesetzt wird. Du hast die Losung letztlich selbst mit eigenen Worten vorgegeben:

Was recht ist, muß recht bleiben, ob´s manchen paßt oder nicht...

"Weisheit" ist nicht Buchwissen, sondern Erkenntnis - für die einen ein großer Schritt, für die Menschheit ein Gewinn

...leider ist diese Aussage wertlos, da ich es für "Erkenntnis" halte, der Religion den Rücken zu kehren, Gott, heilige Bücher und Sakrosanktes abzulegen und eine gesunde Form von Spiritualität zu pflegen. Deine Form von "Erkenntnis" geht wohl in konträre Richtung.

Oh - ich mag fehlerhaft - durch eine etwas oberflächliche Haltung hier - sein, doch Deine Gegenargumente, die mir teils Worte, teils Gesinnung, teils Unwissenheiten vorhalten, sind teils nicht minder aus der Luft gegriffen und an den Haaren herbei gezogen. --- wo z.B. habe ich mich über Stammzellenforschung (negativ?) geäußert? Wo habe ich den wissenschaftlichen Betrieb überhaupt interpretiert? Sollte ich nun Dir den Begriff "Interpretation" erläutern?
Beziehst Du das auf meinen Vorhalt, dass die ganz oben stehende (in Deiner Auffassung) Wissenschaft keine wegweisende Richtlinien an die Oberhäupter dieser Welt vermitteln mögen, damit von diesen weniger Fehler gemacht werden - ach nein, Wissenschaft ist ja nur zur Forschung bereit - was andere draus machen wollen, ist deren Sache... ?
Du siehst - für manche Menschen gibt es noch mehr, als Labor und Reagenzgläser. - Anders: Du bist es, den die wissenschaftlichen Wirkungsbereiche beeindrucken. Ich habe mit meinem Vorhalt nur vor Augen geführt, dass Wissenschaft nicht alles ist.... Was von Dir leider nicht realisiert wurde.

"Sprechen wir hingegen nicht von Naturwissenschaften sondern von Geisteswissenschaften, so fällt auf, dass jede ethische Errungenschaft gegen theologische und theokratische Ideologien errungen werden musste. Allein die Freiheit, die Du in Glaubenssachen für Dich reklamierst, entspringt weder Gott noch Bibel, sondern philosophischer Aufklärung und säkularem Rechtspositivismus." schriebst Du. Zum ersten Satz: mir ist das noch nicht so aufgefallen. Wollen wir eine Umfrage starten? Fangen wir bei der CDU an? Zum zweiten Satz: Das schmeichelt mir (und der Bibel), denn ich habe beides nie studiert.

[Stephan_a.-t:]

doch Deine Gegenargumente, die mir teils Worte, teils Gesinnung, teils Unwissenheiten vorhalten, sind teils nicht minder aus der Luft gegriffen und an den Haaren herbei gezogen.

das nicht korrekt. Ich beziehe mich 1:1 auf Deine hier getroffenen Aussagen:

wo z.B. habe ich mich über Stammzellenforschung (negativ?) geäußert?

nirgends. Ich habe das Beispiel verwendet, um diesen Punkt von mir

den empirischen Erkenntnisgegenstand der Wissenschaften ignorieren

zu untermauern.

Wo habe ich den wissenschaftlichen Betrieb überhaupt interpretiert?

Deine Aussage, "Wissenschaftler bekommen es nicht hin, [...] ein gesundes Verständnis [...] zu vermitteln" bezeugt ziemlich deutlich, dass Dir das deskriptive Element der Wissenschaften völlig fremd geblieben ist. Insofern interpretierst Du den wissenschaftlichen Betrieb (heisst. Forschung) falsch.

Sollte ich nun Dir den Begriff "Interpretation" erläutern?

bitte nicht!

ach nein, Wissenschaft ist ja nur zur Forschung bereit - was andere draus machen wollen, ist deren Sache... ?

ich muss wieder korrigieren: Wissenschaft kann per-definitionem nur forschen. Ein Beispiel: die Rakete, mit welcher der russische Satellit "Sputnik" ins All geschossen wurde, war eine ballistische Waffe für Atombomben. Nur trug die Rakete anstelle einer Bombe einen orbitalen Satelliten in die Umlaufbahn der Erde.

Wissenschaft ermöglicht beides: den Einsatz von Nuklearwaffen und Trägersysteme für Raumflugkörper mithilfe gleicher technischer Voraussetzungen. Einfach ausgedrückt, was an der Spitze der Rakete hängt, Waffe oder Satellit, entscheidet nicht der Forscher im weißen Jäckchen.

Anders: Du bist es, den die wissenschaftlichen Wirkungsbereiche beeindrucken.

in der Tat! Kein anderer Bereich hat den Menschen so sehr zum positiven hin beeinflusst.

Ich habe mit meinem Vorhalt nur vor Augen geführt, dass Wissenschaft nicht alles ist.... Was von Dir leider nicht realisiert wurde.

wie ich bereits erläuterte, gibt es neben dem deskriptiven Inhalt der Wissenschaft auch die normative Überlegung. Hier die Philosophie. Oder die Kunst als Kulturprodukt. Dass es neben der Wissenschaft auch andere Bereiche des menschlichen Handelns gibt, erscheint trivial. Aber wenn's für Dich einen Erkenntnisgegenstand bedeutet...

Sprechen wir hingegen nicht von Naturwissenschaften sondern von Geisteswissenschaften, so fällt auf, dass jede ethische Errungenschaft gegen theologische und theokratische Ideologien errungen werden musste.

mir ist das noch nicht so aufgefallen. Wollen wir eine Umfrage starten? Fangen wir bei der CDU an?

aha. Und die DDR war ein demokratischer Staat, weil... das zweite 'D' für "demokratisch" stand? Mit anderen Worten: nur weil eine Partei sich 'christlich' nennt, hat sie nicht das rechtsstaatliche, säkulare und plurale Prinzip gepachtet. Oder anders: welches christliche Prinzip finden wir umgesetzt im politischen Betrieb wieder?

worauf ich mich beziehe: das Christentum hatte knapp zweitausend Jahre Zeit, seine Werte zum Wohle des Einzelnen und der Gesellschaft einzusetzen. Tatsächlich aber musste die Religion entmachtet werden, damit solche zivilisatorischen Gebilde entstehen konnten, wie wir sie heute kennen und verteidigen. Das Argument lautet: wenn das Christentum zum Vorteil des Menschen gereicht, wozu dann die Epoche der Aufklärung? Wofür das rechtsstaatliche Prinzip? Innerhalb von 250 Jahren haben wir Menschen - zugegeben: unter Zuhilfenahme antiker philosophischer Schriften, überliefert aus dem arabischen Raum, da das Christentum in seiner Frühzeit dieses Wissen zu vernichten versuchte - den höchsten zivilisatorischen Standard in der Geschichte des Planeten erreicht. Die Religion hatten 6-mal soviel Zeit...

Allein die Freiheit, die Du in Glaubenssachen für Dich reklamierst, entspringt weder Gott noch Bibel, sondern philosophischer Aufklärung und säkularem Rechtspositivismus.

Das schmeichelt mir (und der Bibel), denn ich habe beides nie studiert.

jetz' wird's peinlich...

...ich bin kein Kfz-Mechaniker, hab's auch nie gelernt, kann aber doch Auto fahren. Mann, bin ich schlau! Ich hab' auch keine Ahnung, wie ein PC funktioniert, kann aber trotzdem im Internet surfen. Ein Genie wohnt in mir!

Es sei denn, diese Gerätschaften sind so beschaffen, dass auch ein Idiot wie ich damit umgehen kann...

...hmmm?!

vielleicht bedeutet das aber auch, dass es nur einer Kultur, einer Gesellschaftsform bedarf, die rechtsstaatlich funktioniert und eine säkulare Grundordnung aufweist, um darin in Freiheit und Gleichheit leben zu können. Und das alles ohne Jura oder Philosophie studieren zu müssen...

[barbara]

in der Tat! Kein anderer Bereich hat den Menschen so sehr zum positiven hin beeinflusst.

Ich sehe mindestens noch die Entwicklung der Landwirtschaft mit im Rennen.

worauf ich mich beziehe: das Christentum hatte knapp zweitausend Jahre Zeit, seine Werte zum Wohle des Einzelnen und der Gesellschaft einzusetzen. Tatsächlich aber musste die Religion entmachtet werden, damit solche zivilisatorischen Gebilde entstehen konnten, wie wir sie heute kennen und verteidigen. Das Argument lautet: wenn das Christentum zum Vorteil des Menschen gereicht, wozu dann die Epoche der Aufklärung?

Das Christentum hat es nördlich der Alpen immerhin geschafft, die stammeszentrierten Gesellschaftformen, die auf Blutsverwandtschaft beruhen und wohl kaum mehr als ein paar hundert oder tausend Leute pro Stamm haben und wo Stämme ständig gegeneinander Krieg führen und sich versklavten etc, zu erweitern auf Gesellschaftsformen, die auf einer gemeinsamen Idee beruhen, auch ohne Blutsverwandtschaft, was den Kreis von "wir" massiv vergrössert. Als Christ bist du auch dann mein Bruder, wenn du von weit weg her kommst, anders aussiehst, andere Bräuche und Sitten hast. Was auch Grossprojekte möglich machte wie die Kathedralen; sowas stünde nicht in der Macht eines Stamms, der auf Blutsverwandschaft basiert. es sind zu wenig Leute.

Doch da die Entwicklung nicht stehen bleibt, kam die Aufklärung, die den Kreis von "wir" noch erweiterte auf alle Menschen, mit der Idee der ideologieunabhängigen Menschenrechte.

Doch auch hier stehen wieder grössere Veränderungen ins Haus; Tierrechte, Pflanzenrechte, die Rechte der gesamten Schöpfung werden wohl als nächstes definiert und der Kreis von "wir" noch umfassender definiert werden.

Innerhalb von 250 Jahren haben wir Menschen - zugegeben: unter Zuhilfenahme antiker philosophischer Schriften, überliefert aus dem arabischen Raum, da das Christentum in seiner Frühzeit dieses Wissen zu vernichten versuchte - den höchsten zivilisatorischen Standard in der Geschichte des Planeten erreicht.

inklusive vielen Schattenseiten. Zerstörung natürlicher Ressourcen, ausbeuterische Arbeitsverhältnisse in den Ländern, die die Produkte unseres Konsums herstellen, Hässlichkeit in vielen Objekten... es ist ja nicht so, als bei uns alles eitel Sonnenschein sei.

vielleicht bedeutet das aber auch, dass es nur einer Kultur, einer Gesellschaftsform bedarf, die rechtsstaatlich funktioniert und eine säkulare Grundordnung aufweist, um darin in Freiheit und Gleichheit leben zu können. Und das alles ohne Jura oder Philosophie studieren zu müssen...

Gerade jetzt werden in der westlichen Welt bürgerliche Freiheiten wieder mal massiv beschnitten.

grüsse, barbara

[Kalea Solana]

doch Deine Gegenargumente, die mir teils Worte, teils Gesinnung, teils Unwissenheiten vorhalten, sind teils nicht minder aus der Luft gegriffen und an den Haaren herbei gezogen.

das nicht korrekt. Ich beziehe mich 1:1 auf Deine hier getroffenen Aussagen:

wo z.B. habe ich mich über Stammzellenforschung (negativ?) geäußert?

nirgends. Ich habe das Beispiel verwendet, um diesen Punkt von mir

den empirischen Erkenntnisgegenstand der Wissenschaften ignorieren

zu untermauern.

Wo habe ich den wissenschaftlichen Betrieb überhaupt interpretiert?

Deine Aussage, "Wissenschaftler bekommen es nicht hin, [...] ein gesundes Verständnis [...] zu vermitteln" bezeugt ziemlich deutlich, dass Dir das deskriptive Element der Wissenschaften völlig fremd geblieben ist. Insofern interpretierst Du den wissenschaftlichen Betrieb (heisst. Forschung) falsch.

Sollte ich nun Dir den Begriff "Interpretation" erläutern?

bitte nicht!

ach nein, Wissenschaft ist ja nur zur Forschung bereit - was andere draus machen wollen, ist deren Sache... ?

ich muss wieder korrigieren: Wissenschaft kann per-definitionem nur forschen. Ein Beispiel: die Rakete, mit welcher der russische Satellit "Sputnik" ins All geschossen wurde, war eine ballistische Waffe für Atombomben. Nur trug die Rakete anstelle einer Bombe einen orbitalen Satelliten in die Umlaufbahn der Erde.

Wissenschaft ermöglicht beides: den Einsatz von Nuklearwaffen und Trägersysteme für Raumflugkörper mithilfe gleicher technischer Voraussetzungen. Einfach ausgedrückt, was an der Spitze der Rakete hängt, Waffe oder Satellit, entscheidet nicht der Forscher im weißen Jäckchen.

Anders: Du bist es, den die wissenschaftlichen Wirkungsbereiche beeindrucken.

in der Tat! Kein anderer Bereich hat den Menschen so sehr zum positiven hin beeinflusst.

Ich habe mit meinem Vorhalt nur vor Augen geführt, dass Wissenschaft nicht alles ist.... Was von Dir leider nicht realisiert wurde.

wie ich bereits erläuterte, gibt es neben dem deskriptiven Inhalt der Wissenschaft auch die normative Überlegung. Hier die Philosophie. Oder die Kunst als Kulturprodukt. Dass es neben der Wissenschaft auch andere Bereiche des menschlichen Handelns gibt, erscheint trivial. Aber wenn's für Dich einen Erkenntnisgegenstand bedeutet...

Sprechen wir hingegen nicht von Naturwissenschaften sondern von Geisteswissenschaften, so fällt auf, dass jede ethische Errungenschaft gegen theologische und theokratische Ideologien errungen werden musste.

mir ist das noch nicht so aufgefallen. Wollen wir eine Umfrage starten? Fangen wir bei der CDU an?

aha. Und die DDR war ein demokratischer Staat, weil... das zweite 'D' für "demokratisch" stand? Mit anderen Worten: nur weil eine Partei sich 'christlich' nennt, hat sie nicht das rechtsstaatliche, säkulare und plurale Prinzip gepachtet. Oder anders: welches christliche Prinzip finden wir umgesetzt im politischen Betrieb wieder?

worauf ich mich beziehe: das Christentum hatte knapp zweitausend Jahre Zeit, seine Werte zum Wohle des Einzelnen und der Gesellschaft einzusetzen. Tatsächlich aber musste die Religion entmachtet werden, damit solche zivilisatorischen Gebilde entstehen konnten, wie wir sie heute kennen und verteidigen. Das Argument lautet: wenn das Christentum zum Vorteil des Menschen gereicht, wozu dann die Epoche der Aufklärung? Wofür das rechtsstaatliche Prinzip? Innerhalb von 250 Jahren haben wir Menschen - zugegeben: unter Zuhilfenahme antiker philosophischer Schriften, überliefert aus dem arabischen Raum, da das Christentum in seiner Frühzeit dieses Wissen zu vernichten versuchte - den höchsten zivilisatorischen Standard in der Geschichte des Planeten erreicht. Die Religion hatten 6-mal soviel Zeit...

Allein die Freiheit, die Du in Glaubenssachen für Dich reklamierst, entspringt weder Gott noch Bibel, sondern philosophischer Aufklärung und säkularem Rechtspositivismus.

Das schmeichelt mir (und der Bibel), denn ich habe beides nie studiert.

jetz' wird's peinlich...

...ich bin kein Kfz-Mechaniker, hab's auch nie gelernt, kann aber doch Auto fahren. Mann, bin ich schlau! Ich hab' auch keine Ahnung, wie ein PC funktioniert, kann aber trotzdem im Internet surfen. Ein Genie wohnt in mir!

Es sei denn, diese Gerätschaften sind so beschaffen, dass auch ein Idiot wie ich damit umgehen kann...

...hmmm?!

vielleicht bedeutet das aber auch, dass es nur einer Kultur, einer Gesellschaftsform bedarf, die rechtsstaatlich funktioniert und eine säkulare Grundordnung aufweist, um darin in Freiheit und Gleichheit leben zu können. Und das alles ohne Jura oder Philosophie studieren zu müssen...

...eben! Und darum ist die Bibel, die Heilige Schrift, nicht nur für die einen oder anderen, sondern für alle gleich gut. Man kann sie - wie Hitler - zum indoktrinierten Völkermord verwenden - oder einfach nur als Schiff, das einen aufgreift und in den sicheren Hafen bringt. ....