Eli, Eli, lama asabtani?

[sven23]

Wenn Gott allmächtig ist, dann könnte er das Leid beseitigen

Aus der Hiobserzählung kann man entnehmen, dass Hiob gerade durch einen Leidensweg diesem Gott näher kam.
Bis dato kannte er den nur durch "Hörensagen", war fromm usw.

Es ist doch ein wenig komplizierter. Richtig ist, dass sich die Schreiber des Theodizeeproblems angenommen haben. Das wurde deshalb notwendig, weil die antike Tun-Ergehen-Philosophie in die Krise gekommen war. Sie versuchen nun exemplarisch an Hiob zu zeigen, dass Leid durch eine Wette Gottes mit dem Teufel entstanden ist.

Carsten Jung erklart das ganz anschaulich:

Fakt ist, dass manche Menschen, die zwar irgendwas mal von den Kirchen vernommen hatten, es gäbe einen Gott, sich erst an diesen wenden, wenn ihnen der Arsch nicht mehr zuammen geht= Leid erfahren.
Da plötzlich wenden sie sich an die "letzte" Instanz, in der Hoffnung, Gott hilft.
Bis dahin war er ihnen Scheiß egal.

Klar gibt es das heute auch, aber früher waren die Menschen viel gläubiger als heute und trotzdem gab es unendlich viel Leid. Und es waren nicht nur die "bösen" Menschen betroffen, wie die Tun-Ergehen-Philosophie behauptete, sondern auch du guten, wie Hiob.

Und ja, es wird vielleicht nicht unbedingt in jedem Fall vom Leid erlöst, aber zumindest findet mancher dann wenigsten Trost im Glauben.
Wer will es ihnen verwähren?
Trost(und Hoffnung) gibt ihnen vielleicht wieder Kraft, trotz allem weiter zu gehn und nicht im Sumpf zu versinken.
Stört dich das?

Keinesfalls, alles, was einem Leidenden Trost spendet, ist doch willkommen. Nur die Millonen, die in den Gaskammern von Ausschwitz oder bei Naturkatastrophen, Kriegen und Seuchen umgekommen sind, kann nichts mehr trösten, denn sie sind tot. Oder erklär mal einem krebskranken Kind, dass es nur deshalb leiden muss, weil Gott eine Wette mit dem Teufel laufen hat. Ob das wirklich tröstet?
 

[Tree of life]

Klar gibt es das heute auch, aber früher waren die Menschen viel gläubiger

Mir geht es darum eher nicht, es zeigt mir was andres!
Nämlich wie Menschen oft miteinander umgehn:
MANCHE wenden sich an einen, wenn sie in der Not sind! Bis dahin warst du ihnen scheißegal!
Ich kann davon ein Lied singen!
Kein Anfragen ab und wann, wie gehts dir, was gibt es Neues? Brauchst du Hilfe?
Aber wehe , sie haben ein Problem, egal um was es sich handelt, seis nur, um sich ausweinen zu können(suchen einen Zuhörer), dann bist du gut genug!

[sven23]

Klar gibt es das heute auch, aber früher waren die Menschen viel gläubiger

Mir geht es darum eher nicht, es zeigt mir was andres!
Nämlich wie Menschen oft miteinander umgehn:
MANCHE wenden sich an einen, wenn sie in der Not sind! Bis dahin warst du ihnen scheißegal!
Ich kann davon ein Lied singen!
Kein Anfragen ab und wann, wie gehts dir, was gibt es Neues? Brauchst du Hilfe?
Aber wehe , sie haben ein Problem, egal um was es sich handelt, seis nur, um sich ausweinen zu können(suchen einen Zuhörer), dann bist du gut genug!

Ok, das ist aber ein anderes Thema und hat nichts mit Hiob und dem Theodizeeproblem zu tun.
Aber ich kenne solche egozentrischen Menschen auch. Die reden immer nur von sich und ihren Problemen und Befindlichkeiten, so, als wenn sich die Welt nur im sie drehen würde.

[Tree of life]

Ok, das ist aber ein anderes Thema

Es bezog sich auf meine Aussage, wann sich manche Menschen an Gott wenden....
Ich versetze mich beim Lesen der Bibel oft in den Gott hinein oder in andere Menschen hinein, reflektiere über mein eigenes Leben und das meiner Umgebung.
Erst dann kann ich manches verstehn und nachvollziehn.
Ich geh da eher nicht religös ran, das habe ich schon hinter mir.

Nehmen wir mal Folgendes her: Da reute es Gott, dass er den Menschen gemacht hat....
Es gibt da so Momente in meinem Leben, wo ich dachte: Wann hat der ganze Scheiß auf diesem Planeten endlich mal ein Ende?
Man schaut auf das, was da so abgeht über Jahrhunderte, das Leid, Kriege, Seuchen, Verbrechen, Ungerechtigkeiten, die Machthaber, was sie über die Köpfe des Volkes veranstalten/entscheiden und ist sauer darüber.....man hofft auf Veränderung, dass Menschen endlich mal vernünftig werden, aber...
Kannst du verstehn?
Das ist eine ganz andere Herangehensweise an die Bibel, unabhängig von der Historizität derer...

[Tree of life]

Es ist doch ein wenig komplizierter.

Ja. Man sollte sie wirklich mal lesen! Darin ist sehr viel verborgen! Schon alleine, wie die "Freunde" auf Hiob reagieren!
Vorwürfe über Vorwürfe, falsche Gottesbilder usw.
Irgendwas hast du falsch gemacht, Hiob! Und darum...!
Es zeigt mehr über das Denken von Menschen auf, wie sie reagieren(ticken)....
Hiob wurde zwar viel genommen, aber am Ende das Doppelte zurück gegeben, als er für seine "Freunde" Fürbitte leistete.
Vergeben können und Bitte leisten können für andere, auch jene , die einem "Böses" antaten, ist ein hohes Gut!
Gebet der KZ-Insassinnen von Ravensbrück:

Friede den Menschen, die bösen Willens sind, und ein Ende aller Rache und allen Redens über Strafe und Züchtigung.
Die Grausamkeiten spotten allem je Dagewesenen, sie überschreiten die Grenzen menschlichen Begreifens, und zahlreich sind die Märtyrer.

Daher, o Gott, wäge nicht ihre Leiden auf den Schalen deiner Gerechtigkeit‚ fordre nicht grausame Abrechnung, sondern schlage sie anders zu Buche:

Lass sie zugutekommen allen Henkern, Verrätern und Spionen und allen schlechten Menschen, und vergib ihnen um des Mutes und der Seelenkraft der andern willen.

All das Gute sollte zählen, nicht das Böse. Und in der Erinnerung unserer Feinde sollten wir nicht als Opfer weiterleben, nicht als ihr Alptraum und grässliche Gespenster, vielmehr ihnen zu Hilfe kommen, damit sie abstehen von ihrem Wahn

https://www.herder.de/cig/cig-ausgaben/ ... te-zaehlt/

Das kostet oft Überwindung und kann nicht jeder nachvollziehn

[sven23]

Es ist doch ein wenig komplizierter.

Ja. Man sollte sie wirklich mal lesen! Darin ist sehr viel verborgen! Schon alleine, wie die "Freunde" auf Hiob reagieren!
Vorwürfe über Vorwürfe, falsche Gottesbilder usw.
Irgendwas hast du falsch gemacht, Hiob! Und darum...!

Eben, und die Freunde Hiobs stehen für das alte Denken, die Tun-Ergehen-Philosophie. Das heißt also, wie jemand tut, so ergeht es ihm. Kurz gesagt: einem bösen Menschen widerfährt Böses, einem guten Menschen Gutes. Und in dieser Logik mußte Hiob ja irgendwas verbrochen haben, sonst ging es ihm nicht so schlecht.
Dass dieses Denken nicht stimmen konnte, war auch den Schreibern klar. Aber ihr Lösungsanzatz, dass auch ein guter Mensch Leid widerfahren kann, weil Gott eine Wette mit dem Teufel laufen hat, ist doch wenig überzeugend. Und dass Hiob am Ende fürstlich materiell entlohnt wird, weil er trotz allem Leid seinen Glauben nicht verloren hat, ist einem Belohnungsversprechen geschuldet, das da lautet: wenn du deinen Glauben nicht verlierst trotz aller Widrigkeiten, wirst du fürstlich entlohnt. Dass auch das nicht stimmt, ist ja millionenfach belegt. Und die vielen toten Familienangehörigen und Knechte müssen als Kolateralschäden verbucht werden. (Was ist eigentlich mit deren Leid?)
Sagen wir mal so: das Bemühen, die Theodizeefrage anzugehen, ist erkennbar, aber gelungen ist es nicht.




 

[Tree of life]

...ist einem Belohnungsversprechen geschuldet, das da lautet: wenn du deinen Glauben nicht verlierst trotz aller Widrigkeiten, wirst du fürstlich entlohnt. Dass auch das nicht stimmt, ist ja millionenfach belegt.

Es wird dann für den Christen das Reich Gottes sein, das auf sie wartet.
Endlich ein Reich, in dem es kein Leid mehr gibt, keine Tränen und kein Ungerechtigkeit.
Wer bitte sehnt sich nicht nach sowas?
Soll man das Gläubigen übel nehmen, wenn darin ihre Hoffnung besteht?
Ein Wiedersehn mit jenen, die ihnen voraus gingen?
Das jene, die übles taten in das neue Jersualem eben nicht können?
Du lässt ja Diebe und Sonstiges ja auch nicht freiwillig in dein "Haus"!
Mein Ansinnen und ich vermute, des biblischen Gotte Ansinnen wäre eben: Kehrt um, lasst ab von...
Er zwingt sie nicht, er hofft bis zum letzten Moment, dass....
Aber wenn sie ned wollen?

[sven23]

...ist einem Belohnungsversprechen geschuldet, das da lautet: wenn du deinen Glauben nicht verlierst trotz aller Widrigkeiten, wirst du fürstlich entlohnt. Dass auch das nicht stimmt, ist ja millionenfach belegt.

Es wird dann für den Christen das Reich Gottes sein, das auf sie wartet.
Endlich ein Reich, in dem es kein Leid mehr gibt, keine Tränen und kein Ungerechtigkeit.
Wer bitte sehnt sich nicht nach sowas?

Man muss hier aber die Intention der Schreiber beachten.
Die Hiob-Geschichte stammt aus dem Alten Testament, also einer jüdischen Schrift aus dem 5.-3.Jahrhundert v. Chr.. Da war weit und breit noch kein Christentum in Sicht.
Die Christen haben dann eine Belohnung in ein nicht überprüfbares Jenseits verlagert, das ist wohl richtig. Aber in der Hiobgeschichte wird Hiob im Diesseits belohnt.
Das war nicht besonders clever, denn dass dies nicht passiert, läßt sich ja leicht millionenfach belegen, genau so wenig, wie einem guten Menschen nur Gutes widerfährt oder einem schlechten nur Schlechtes.
Kernthema der Hiobgeschichte ist die Behandung der Tun-Ergehen-Zusammenhangs und der Theodizeefrage.

Ijob oder Hiob (auch Job; hebräisch אִיּוֹב ʾIjjôḇ, altgriechisch Ἰώβ Iṓb, lateinisch Iob, arabisch أَيُّوب ʾAyyūb) bezeichnet eine biblische Person, einen „Gerechten aus dem Land Uz“, und das nach ihm benannte Buch des Tanach. Die Rahmenhandlung beschreibt, wie der jüdische Gott JHWH Ijobs Leiden zulässt, seine Freunde verurteilt und Ijobs Treue am Schluss belohnt. Die Dialoge zwischen Ijob und seinen Freunden, Ijob und JHWH im Mittelteil zeigen und behandeln die Krise des Tun-Ergehen-Zusammenhangs und das theologische Problem der Theodizee.
Quelle: Wikipedia

PS: deine Gedanken gingen aber schon in etwa in die richtige Richtung.

[Tree of life]

Man muss hier aber die Intention der Schreiber beachten.

Verstehe!
Was ist deine Intention, wenn du hier im Forum diverse Beiträge verfasst?
Was, wenn du gegen Gläubige fechtest?

[sven23]

Man muss hier aber die Intention der Schreiber beachten.

Verstehe!
Was ist deine Intention, wenn du hier im Forum diverse Beiträge verfasst?
Was, wenn du gegen Gläubige fechtest?

Es gibt solche und solche Gläubige. Die einen sind extrem beratungsresistent oder beleidigt, wenn man nicht der kirchlichen Glaubensideologie oder ihrer eigenen Amateurexegese folgen will, andere (wie Naqual z. B.) gehen sehr souverän damit um. Das ist wohl auch eine Frage der Persönlichkeit.
Davon unabhänig bricht ja niemandem ein Zacken aus der Krone, wenn er sich wissenschaftliche Expertise einholt, um die biblischen Texte zu verstehen. Das mache ich auch und lerne dabei noch sehr viel, zumal die Expertise kein Geheimwissen darstellt und jedem zur Verfügung steht.
Die Welt ist heutzutage voller Fakenews und Falschinformationen, da könnte man die Welt doch ein Stückchen guter machen, indem man die historische Wahrheit etwas voranbringt.