Eli, Eli, lama asabtani?

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SamuelB
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#41 Eli, Eli, lama asabtani?

Beitrag von SamuelB » Mi 8. Jun 2022, 20:16

sven23 hat geschrieben:
Mi 8. Jun 2022, 07:54
Ein allmächtiger Gott will, dass man ihn durch Lügen verherrlicht? Dann hätte Paulus ja Recht gehabt und das Gebot, Du sollst nicht lügen, wäre obsolet.

Das habe ich nicht geschrieben, sondern, dass ein allmächtiger Gott den Menschen auch durch ausgedachte Geschichten begegnen könnte. Er ist nicht beschränkt auf die Bibel und auf Verherrlichung ist er ebenfalls nicht angewiesen. Es geht doch um die Botschaft an den einzelnen.
Und wenn ein allmächtiger Gott durch Lügen verehrt werden wollte, dann wäre das so.
Bei mir fallen diese Erzählungen unter Kunst und wenn es gut läuft, unter Inspiration - nicht unter Lügen. Aber ok.

sven23 hat geschrieben:
Mi 8. Jun 2022, 07:54
Das mußt du erst mal den 2 Milliarden Christen erklären.
Die mögen es nicht, wenn man was gegen Jesus sagt: "Der kann einpacken." :devil:

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sven23
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#42 Eli, Eli, lama asabtani?

Beitrag von sven23 » Do 9. Jun 2022, 07:25

SamuelB hat geschrieben:
Mi 8. Jun 2022, 20:16
sven23 hat geschrieben:
Mi 8. Jun 2022, 07:54
Ein allmächtiger Gott will, dass man ihn durch Lügen verherrlicht? Dann hätte Paulus ja Recht gehabt und das Gebot, Du sollst nicht lügen, wäre obsolet.
Und wenn ein allmächtiger Gott durch Lügen verehrt werden wollte, dann wäre das so.
Aber das ist doch auch aus theologischer und philosophischer Sicht ein wenig begriedigender Ansatz. Wenn man sich schon einen Gott erfindet, dann sollte er doch gewissen Mindeststandards entsprechen.


SamuelB hat geschrieben:
Mi 8. Jun 2022, 20:16
Bei mir fallen diese Erzählungen unter Kunst und wenn es gut läuft, unter Inspiration - nicht unter Lügen. Aber ok.
Ich würde dir Recht geben, wenn man es bei "Märchenerzählungen" oder bei Glaubenspropagandaschriften belassen hätte. Aber offenbar sollten die Geschichten auch geglaubt werden als historische Tatsachen. Das brachte schon Paulus den Vorwurf der Lüge ein, weil manche das Spiel durchschauten. Die unzähligen Überarbeitungen und Veränderungen der Evangelien zeugen ja auch von einem Prozess, der die Glaubwürdigkeit erhöhen sollte.
Das wäre aber wahrscheinlich alles halb so schlimm gewesen, wenn die Römer die christliche Sekte nicht zur Staatsreligion gemacht hätten. Mit staatlicher Macht im Rücken konnte sich die konstituierende Kirche der neuen Religon bemächtigen und andere Kulte und Religionen bekämpfen. Die kirchlichen Dogmen machten nun unmißverständlich klar: bei den Evangelien haben wir es mit historischen Tatsachenberichten zu tun, die nicht hinterfragt werden dürfen. Von nun an nahm das Unheil seinen Lauf.
Verfolgung von Häretikern, Inquisition, Glaubenskriege, Kreuzzüge, Zwangsmissionierung und vor allem Judenhass und Judenverfolgung waren die furchtbaren Konsequenzen.

Hätte man es bei den Märchen aus 1001 Nacht belassen, dann wäre der Menschheit millionenfaches Leid erspart geblieben.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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Ruth
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#43 Eli, Eli, lama asabtani?

Beitrag von Ruth » Do 9. Jun 2022, 13:49

sven23 hat geschrieben:
Mi 8. Jun 2022, 12:51
Dann verstehe ich nicht, warum du es so lange in Freikirchen ausgehalten hast.
Die sind doch gerade bekannt dafür, dass sie ihre Meinung als die absolute Wahrheit verkaufen und von Meinungsvielfalt nicht viel halten.

Die sind eben nicht so schlimm wie du ... trotzdem habe ich ja sogar die Diskussion mit dir eine ganze Weile ausgehalten. ;)


Wie ich oben schon schrieb ....

Ruth hat geschrieben:
Mi 8. Jun 2022, 09:55
Mitgliedschaft in Gemeinden ist für mich lediglich eine Möglichkeit, zwischenmenschliche Beziehungen zu pflegen .. mehr nicht.

und

Ruth hat geschrieben:
Mi 8. Jun 2022, 11:06
Ich denke sogar, wenn man nur unser beider Diskussion verfolgt, kann man erkennen, dass ich eher für die Vielfalt der Meinungen und Erkenntnisse plädiere.
Ich kann das nämlich stehen lassen. Sogar, das was du für "die Wahrheit" hältst.... solange du sie eben als deine eigene Meinung zum Thema deklarierst.


..............


sven23 hat geschrieben:
Mi 8. Jun 2022, 11:33
Oh sorry, mein Fehler. Das habe ich in der Schnelle falsch gelesen.
Das war auch nur die Spitze des Eisbergs, weshalb ich auch an dieser Stelle die Diskussion mit dir abbreche.

Mein Eindruck war die ganze Zeit, dass du nur "auf die Schnelle" gelesen hast, deine Reizworte/-Texte herausgepickt hast und damit unbeachtet dessen, was ich überhaupt geschrieben habe, dein Thema an einzelnen Worten/Abschnitten aufgehängt hast.

.

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sven23
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#44 Eli, Eli, lama asabtani?

Beitrag von sven23 » Do 9. Jun 2022, 16:29

Ruth hat geschrieben:
Do 9. Jun 2022, 13:49
sven23 hat geschrieben:
Mi 8. Jun 2022, 12:51
Dann verstehe ich nicht, warum du es so lange in Freikirchen ausgehalten hast.
Die sind doch gerade bekannt dafür, dass sie ihre Meinung als die absolute Wahrheit verkaufen und von Meinungsvielfalt nicht viel halten.
Die sind eben nicht so schlimm wie du ... trotzdem habe ich ja sogar die Diskussion mit dir eine ganze Weile ausgehalten. ;)
Versetz dich mal in meine Lage. Da stirbt man tausend Tode. :lol:


Ruth hat geschrieben:
Mi 8. Jun 2022, 11:06
Ich denke sogar, wenn man nur unser beider Diskussion verfolgt, kann man erkennen, dass ich eher für die Vielfalt der Meinungen und Erkenntnisse plädiere.
Bei 40000 Konfessionen herrscht doch wahrlich kein Mangel an Meinungen. Aber wie ich schon sagte, kann man nicht immer beliebig viele Meinungen nebeneinander stehen lassen. Ein Dreieck hat nun mal 3 Ecken und eine Aussage kann nicht gleichzeitig wahr und falsch sein. Ich habe aber eher das Gefühl, dass du bei wissenschaftlich fundierter Exegese angepißt bist, besonders, wenn sie der gängigen kirchlichen Glaubensideologie nicht folgen will.


Ruth hat geschrieben:
Mi 8. Jun 2022, 11:06
sven23 hat geschrieben:
Mi 8. Jun 2022, 11:33
Oh sorry, mein Fehler. Das habe ich in der Schnelle falsch gelesen.
Das war auch nur die Spitze des Eisbergs, weshalb ich auch an dieser Stelle die Diskussion mit dir abbreche.
Versprochen?

Ruth hat geschrieben:
Mi 8. Jun 2022, 11:06
Mein Eindruck war die ganze Zeit, dass du nur "auf die Schnelle" gelesen hast, deine Reizworte/-Texte herausgepickt hast und damit unbeachtet dessen, was ich überhaupt geschrieben habe, dein Thema an einzelnen Worten/Abschnitten aufgehängt hast..
Mein Eindruck ist, dass du nur auf das reagierst, was deiner Glaubensideologie entspricht oder was du hören willst. Auf fundierte, gegenteilige Meinungen gehst du überhaupt nicht ein.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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SamuelB
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#45 Eli, Eli, lama asabtani?

Beitrag von SamuelB » Do 9. Jun 2022, 20:26

sven23 hat geschrieben:
Do 9. Jun 2022, 07:25
Aber das ist doch auch aus theologischer und philosophischer Sicht ein wenig begriedigender Ansatz. Wenn man sich schon einen Gott erfindet, dann sollte er doch gewissen Mindeststandards entsprechen
Ich überlege so gut ich kann, was es bedeutet, wenn ein allmächtiger Gott existieren würde. Dabei könntest du gern behilflich sein (Bibel und Kirchendogmen benötigen wir nicht zwingend).

sven23 hat geschrieben:
Do 9. Jun 2022, 07:25
Die kirchlichen Dogmen machten nun unmißverständlich klar: bei den Evangelien haben wir es mit historischen Tatsachenberichten zu tun, die nicht hinterfragt werden dürfen.
Die sind für uns nicht verbindlich.

sven23 hat geschrieben:
Do 9. Jun 2022, 16:29
Versetz dich mal in meine Lage. Da stirbt man tausend Tode.
Um Gottes Willen. :lol:

sven23 hat geschrieben:
Do 9. Jun 2022, 16:29
Mein Eindruck ist, dass du nur auf das reagierst, was deiner Glaubensideologie entspricht oder was du hören willst. Auf fundierte, gegenteilige Meinungen gehst du überhaupt nicht ein.
Mein Eindruck ist, dass Ruth u.a. dann nicht auf gegenteilige Meinungen eingeht, weil sie sie akzeptiert und nicht endlos auf den anderen einwirken will.

sven23 hat geschrieben:
Do 9. Jun 2022, 16:29
Ich habe aber eher das Gefühl, dass du bei wissenschaftlich fundierter Exegese angepißt bist, besonders, wenn sie der gängigen kirchlichen Glaubensideologie nicht folgen will.
Quatsch ist das.


Ruth hat geschrieben:
Do 9. Jun 2022, 13:49
trotzdem habe ich ja sogar die Diskussion mit dir eine ganze Weile ausgehalten.
Ich habe eurer beider Beiträge gern gelesen. :strauss: :Herz: 💖 😻 😍

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sven23
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#46 Eli, Eli, lama asabtani?

Beitrag von sven23 » Fr 10. Jun 2022, 07:17

SamuelB hat geschrieben:
Do 9. Jun 2022, 20:26
sven23 hat geschrieben:
Do 9. Jun 2022, 07:25
Aber das ist doch auch aus theologischer und philosophischer Sicht ein wenig begriedigender Ansatz. Wenn man sich schon einen Gott erfindet, dann sollte er doch gewissen Mindeststandards entsprechen
Ich überlege so gut ich kann, was es bedeutet, wenn ein allmächtiger Gott existieren würde. Dabei könntest du gern behilflich sein (Bibel und Kirchendogmen benötigen wir nicht zwingend).
Ich tue mich schwer damit, ein widerspruchfreies und konsistentes Gottesbild zu entwerfen. Ähnliche Probleme hatte ja schon der griechische Philosoph Epikur, dem keine Bibel und kirchlichen Dogmen zur Verfügung standen und der die Problematik universeller betrachtete.

Entweder will Gott das Übel beseitigen und kann es nicht, oder er kann es und will es nicht, oder er kann es nicht und will es nicht, oder er kann es und will es. Wenn er nun will und nicht kann, ist er schwach, was auf Gott nicht zutrifft. Wenn er kann und nicht will, ist er missgünstig, was ebenfalls Gott fremd ist. Wenn er nicht will und nicht kann, dann ist er sowohl missgünstig wie schwach und dann auch nicht Gott. Wenn er aber will und kann, was allein sich für Gott ziemt, woher kommen dann die Übel, und warum nimmt er sie nicht weg?
(Epikur, gr. Philosoph, 341-ca. 270)

Die Tatsache, dass die Menschheit in 2300 Jahren nicht viel weiter gekommen ist bei der Beantwortung dieser Frage, könnte ja auch ein Indiz dafür sein, dass es gar keine befriedigende Antwort gibt.


SamuelB hat geschrieben:
Do 9. Jun 2022, 20:26
sven23 hat geschrieben:
Do 9. Jun 2022, 07:25
Die kirchlichen Dogmen machten nun unmißverständlich klar: bei den Evangelien haben wir es mit historischen Tatsachenberichten zu tun, die nicht hinterfragt werden dürfen.
Die sind für uns nicht verbindlich.
Dank Aufklärung, Trennung von Kirche und Staat und Glaubenfreiheit sind sie für uns heute nicht verbindlich. Trotzdem hat auch die Aufklärung den Kolonialismus und die Zwangsmissionierung nicht verhindert. Selbst Immanuel Kant war ein kleiner Rassist, der dunkelhäutige Menschen für eine minderwertige Rasse hielt. Aber das nur nebenbei.
Die kirchlichen Dogmen und das Märchen von den Juden als Gottesmörder hat all die schreckllichen Konsequenzen gehabt, die ich oben schon beschrieben habe.
Man kann also nicht sagen, dass die Behauptung der Kirche, die Bibel sei ein historischer Tatsachenbericht, habe keine Konsequenzen für die Menschheit gehabt. Im Gegenteil hatte es für viele furchtbare Konsequenzen.


SamuelB hat geschrieben:
Do 9. Jun 2022, 20:26
sven23 hat geschrieben:
Do 9. Jun 2022, 16:29
Mein Eindruck ist, dass du nur auf das reagierst, was deiner Glaubensideologie entspricht oder was du hören willst. Auf fundierte, gegenteilige Meinungen gehst du überhaupt nicht ein.
Mein Eindruck ist, dass Ruth u.a. dann nicht auf gegenteilige Meinungen eingeht, weil sie sie akzeptiert und nicht endlos auf den anderen einwirken will.
Ich glaube nicht, dass man das nicht-Eingehen auf Argumente automatisch als Akzeptanz verstehen darf. Ich kenne das auch aus anderen Diskussionen. Oft ist es auch nur Frustration, weil man eben keine guten Gegenargumente hat.


SamuelB hat geschrieben:
Do 9. Jun 2022, 20:26
sven23 hat geschrieben:
Do 9. Jun 2022, 16:29
Ich habe aber eher das Gefühl, dass du bei wissenschaftlich fundierter Exegese angepißt bist, besonders, wenn sie der gängigen kirchlichen Glaubensideologie nicht folgen will.
Quatsch ist das.
Das ist ja auch nur mein subjektiver Eindruck. Ich erhebe damit keinen Absolutheitsanspruch. ;)
 
SamuelB hat geschrieben:
Do 9. Jun 2022, 20:26
Ich habe eurer beider Beiträge gern gelesen. :strauss: :Herz: 💖 😻 😍
Danke, das freut mich. :beerpong:
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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#47 Eli, Eli, lama asabtani?

Beitrag von Ruth » Fr 10. Jun 2022, 10:15

SamuelB hat geschrieben:
Do 9. Jun 2022, 20:26
Mein Eindruck ist, dass Ruth u.a. dann nicht auf gegenteilige Meinungen eingeht, weil sie sie akzeptiert und nicht endlos auf den anderen einwirken will. :thumbup:

Danke Sammy, das hast du sehr gut auf den Punkt gebracht :thmpup:

SamuelB hat geschrieben:
Do 9. Jun 2022, 20:26
Quatsch ist das.

Genau ... besser hätte ich das nicht ausdrücken können ;)
SamuelB hat geschrieben:
Do 9. Jun 2022, 20:26
Ich habe eurer beider Beiträge gern gelesen. :strauss: Bild 💖 😻 😍
:coolthumb: :hart2:

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SamuelB
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#48 Eli, Eli, lama asabtani?

Beitrag von SamuelB » Fr 10. Jun 2022, 21:51

sven23 hat geschrieben:
Fr 10. Jun 2022, 07:17
"Wenn er kann und nicht will, ..."
Das dürfte der Fall sein, wenn ein allmächtiger Gott existieren sollte. Dem muss man sich stellen.

"...ist er missgünstig, was ebenfalls Gott fremd ist."
Finde ich falsch. Einem allmächtigen Gott fehlt nichts, weshalb er niemanden etwas missgönnen würde. Warum er nicht will, hat einen anderen Grund: Er hat keine Veranlassung dazu. Dann folgt eine gewagte Meinungsäußerung. Wo ist die Begründung dafür, dies wäre Gott fremd?
Eig könnte ein allmächtiger Gott gar keinen Willen haben, denn den müsste er von etwas abgrenzen, was er nicht will. Ablehnung hat mit Allmacht nichts zu tun, weshalb auch die Vorstellung eines Jüngsten Gerichts mit anschließender Vernichtung oder Verbringung eines Teils der Schöpfung an einen außerhalb liegenden Ort (Höllenvorstellungen) einem allmächtigen Gott widerspricht.

Genauso:
sven23 hat geschrieben:
Fr 10. Jun 2022, 07:17
"Wenn er nun will und nicht kann, ist er schwach, was auf Gott nicht zutrifft."
sven23 hat geschrieben:
Fr 10. Jun 2022, 07:17
"Wenn er aber will und kann, was allein sich für Gott ziemt,..."
Das sind individuelle Vorstellungen, dass Gott sich nach den eigenen Maßstäben zu richten habe. Es widerspricht einem allmächtigen Gott.

sven23 hat geschrieben:
Fr 10. Jun 2022, 07:17
Die Tatsache, dass die Menschheit in 2300 Jahren nicht viel weiter gekommen ist bei der Beantwortung dieser Frage, könnte ja auch ein Indiz dafür sein, dass es gar keine befriedigende Antwort gibt.
Da nicht mal bewiesen ist, ob es Gott überhaupt gibt... Mich schockt die Vorstellung von eines allmächtigen Gottes nicht mehr; ich könnte es nicht ändern, brauche mir um ihn aber auch keine Gedanken machen.

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sven23
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#49 Eli, Eli, lama asabtani?

Beitrag von sven23 » Sa 11. Jun 2022, 07:27

SamuelB hat geschrieben:
Fr 10. Jun 2022, 21:51
sven23 hat geschrieben:
Fr 10. Jun 2022, 07:17
"Wenn er kann und nicht will, ..."
Das dürfte der Fall sein, wenn ein allmächtiger Gott existieren sollte.
Das stimmt, aber in der Antike war die Vorstellung von Gott oder Göttern sozusagen das Standardmodell. Eine Welt ohne Götter lag wohl Außerhalb des Vorstellungsvermögens.


SamuelB hat geschrieben:
Fr 10. Jun 2022, 21:51
"...ist er missgünstig, was ebenfalls Gott fremd ist."
Finde ich falsch. Einem allmächtigen Gott fehlt nichts, weshalb er niemanden etwas missgönnen würde. [/quote]
Epikur stellt ja wenn....dann Konditionen auf. Wenn Gott allmächtig ist, dann könnte er das Leid beseitigen, wie ein guter Hirte, der Schaden von seiner Herde fernhält. Da er es nicht tut, könnte man auch von unterlassener Hilfeleistung sprechen, was vielleicht verständlicher als Mißgunst ist.


SamuelB hat geschrieben:
Fr 10. Jun 2022, 21:51
Dann folgt eine gewagte Meinungsäußerung. Wo ist die Begründung dafür, dies wäre Gott fremd?
Epikur geht natürlich vom damaligen Standardmodell einer Gottesvorstellung aus. Gott ist allmächtig, allwissend und von Grund auf gut.
Aber im Grunde gilt dieses Modell für die meisten heute noch.

SamuelB hat geschrieben:
Fr 10. Jun 2022, 21:51
..., weshalb auch die Vorstellung eines Jüngsten Gerichts mit anschließender Vernichtung oder Verbringung eines Teils der Schöpfung an einen außerhalb liegenden Ort (Höllenvorstellungen) einem allmächtigen Gott widerspricht.
Religionen haben schon immer nach dem Zuckerbrot- und Peitscheprinzip funktioniert. Glaube wird belohnt, Unglaube oder falscher Glaube bestraft. Auch Jesus konnte sich von der Vorstellung eines endzeitlichen göttlichen Gerichts nicht befreien. Die Warnung davor war sozusagen sein Hauptanliegen.

SamuelB hat geschrieben:
Fr 10. Jun 2022, 21:51
Das sind individuelle Vorstellungen, dass Gott sich nach den eigenen Maßstäben zu richten habe.
Das ist doch exakt die Fragestellung, die Epikur hier aufwirft. Wenn es einen Gott gibt und wenn er so ist, wie wir ihn uns vorstellen, dann ergibt sich angesichts des Leids in der Welt ein Problem, das wir mit dem Theodizeeproblem umschreiben.


SamuelB hat geschrieben:
Fr 10. Jun 2022, 21:51
sven23 hat geschrieben:
Fr 10. Jun 2022, 07:17
Die Tatsache, dass die Menschheit in 2300 Jahren nicht viel weiter gekommen ist bei der Beantwortung dieser Frage, könnte ja auch ein Indiz dafür sein, dass es gar keine befriedigende Antwort gibt.
Da nicht mal bewiesen ist, ob es Gott überhaupt gibt...
Da hast du natürlich Recht. Wenn man davon ausgeht, dass Gott nicht existiert, dann löst sich das Theodizeeproblem in Luft auf. Deshalb sprechen manche ja auch von einem Scheinproblem der Theologie.
Der Wermutstropfen ist allerdings: auch wenn es keinen Gott gibt, das Leid in der Welt bleibt bestehen.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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Tree of life
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#50 Eli, Eli, lama asabtani?

Beitrag von Tree of life » Sa 11. Jun 2022, 12:50

sven23 hat geschrieben:
Sa 11. Jun 2022, 07:27
Wenn Gott allmächtig ist, dann könnte er das Leid beseitigen
Aus der Hiobserzählung kann man entnehmen, dass Hiob gerade durch einen Leidensweg diesem Gott näher kam.
Bis dato kannte er den nur durch "Hörensagen", war fromm usw.
Fakt ist, dass manche Menschen, die zwar irgendwas mal von den Kirchen vernommen hatten, es gäbe einen Gott, sich erst an diesen wenden, wenn ihnen der Arsch nicht mehr zuammen geht= Leid erfahren.
Da plötzlich wenden sie sich an die "letzte" Instanz, in der Hoffnung, Gott hilft.
Bis dahin war er ihnen Scheiß egal.
Und ja, es wird vielleicht nicht unbedingt in jedem Fall vom Leid erlöst, aber zumindest findet mancher dann wenigsten Trost im Glauben.
Wer will es ihnen verwähren?
Trost(und Hoffnung) gibt ihnen vielleicht wieder Kraft, trotz allem weiter zu gehn und nicht im Sumpf zu versinken.
Stört dich das?

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