Sah sich Jesus als Reformator oder Religionsgründer ?

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Maryam
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#1 Sah sich Jesus als Reformator oder Religionsgründer ?

Beitrag von Maryam » Mi 3. Nov 2021, 07:54

Für mich ist eigentlich klar, dass Jesus sich als damaligen gottgesandten Reformator des damaligen Judentums sah, aber aufgrund der Ablehnung seitens der damaligen religiösen Machthaber der längst fällig gewesenen Reformen, dann zwangsläufig eine neue Religionsgemeinschaft entstand.

Mosaische Gesetze, welche zu Steinigung und Verbrennung aufforderten passten ebensowenig in das durch Jesus gelehrte Gottverständnis, wie der unsinnige Opferkult, bei dem angeblich ein Sünder nur durch Tötung eines bestimmten Tieres mit Vergebung gottseits habe rechnen können.

Aufgrund der Sturheit der damaligen jüdischen Schriftgelehrten, kam es nicht zur Reformation, also zu einem Judentum ohne gesetzliche Tötungsforderung Menschen betreffend, (ohne barmherzige Möglichkeit der Reue und Abkehr und dadurch Vergebung gottseits) oder rituellen Tiertötungen für dies und das.Sogar nach der Geburt eines Kindes musste seitens Eltern mindestens ein Tier geopfert, also getötet werden.

Wer von der durch Jesus vermittelten Gotteslehre, und dessen unblutigen Vergebungslehre, Verzicht auf Steinigungen angetan war (also Konvertiten aus innere Überzeugung) wurde aus Synagogen verbannt, später Gefangen genommen oder gar getötet. Angehörige der so genannten Sekte des Nazareners und seiner Lehren wurden später ja Christen genannt

Was glaubt wer als was Jesus sich sah?

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sven23
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#2 Sah sich Jesus als Reformator oder Religionsgründer ?

Beitrag von sven23 » Mi 3. Nov 2021, 20:06

Maryam hat geschrieben:
Mi 3. Nov 2021, 07:54
Was glaubt wer als was Jesus sich sah?

Hallo Maryam
Tatsächlich bin ich sehr dankbar für diese Frage, da sie eine der wichtigsten Fragen des Neuen Testaments überhaupt ist.
Die Frage, die die Forschung interessiert ist: welche Jesusworte sind wahrscheinlich echt und welche hat man ihm posthum in den Mund gelegt?
Um es vorweg zu nehmen: Die Forschung geht mehrheitlich davon aus, dass Jesus sich nicht als leiblicher Sohn Gottes verstanden hat, was für jeden gläubigen Juden eine Gotteslästerung gewesen wäre. Ob er sich selbst als Messias verstanden hat, ist zumindest umstritten. Nach seinem Tod war für jeden Juden klar, dass er es nicht gewesen sein konnte.
Jesus kann überhaupt nur innerhalb des Judentums verstanden werden. Er vertrat einen jüdischen Nationalismus und religiösen Partikularismus und hatte demzufolge kein Interesse für andere Völker und Religionen.
Der Missionsbefehl wurde ihm posthum untergeschoben, er hatte nie die Absicht, eine neue Religion zu gründen oder außerhalb des Judentums zu missionieren. Ganz im Gegenteil.


Maryam hat geschrieben:
Mi 3. Nov 2021, 07:54
Für mich ist eigentlich klar, dass Jesus sich als damaligen gottgesandten Reformator des damaligen Judentums sah, aber aufgrund der Ablehnung seitens der damaligen religiösen Machthaber der längst fällig gewesenen Reformen, dann zwangsläufig eine neue Religionsgemeinschaft entstand.
Ob man den laxeren Umgang mit einigen Speisevorschriften und Sabbatgesetzen schon als Reform bezeichnen soll, ist fraglich. Die Gesetzesverschärfung konterkariert das sicher mehr als manchen lieb ist.


Maryam hat geschrieben:
Mi 3. Nov 2021, 07:54
Mosaische Gesetze, welche zu Steinigung und Verbrennung aufforderten passten ebensowenig in das durch Jesus gelehrte Gottverständnis, wie der unsinnige Opferkult, bei dem angeblich ein Sünder nur durch Tötung eines bestimmten Tieres mit Vergebung gottseits habe rechnen können.
Den Opferkult lehnte er ab, weil er eine wichtige Einnahmequelle für die Tempelelite darstellte.
Die Pharisäer verlangten dagegen keine Opfergaben und erfreuten sich in der Bevölkerung großer Beliebtheit. Mit ihnen hatte Jesus mehr Gemeinsamkeiten, als die Schreiber später zugeben wollten. Sie verkehrten das Verhältnis nach seinem Tod sogar ins Gegenteil, weil sie sich für die Ablehnung der Vergottung des Wandpredigers rächen wollten.
Aber versetze dich mal in einen gläubigen Juden. Im jüdischen Verständnis hat Gott keinen unehelichen Sohn mit einer Menschenfrau und ein Messias handelt mit göttlicher Unterstützung. Jemand, der als gewöhnlicher Verbrecher hingerichtet wird, kann kein Messias sein. Wer am Holze hängt, der ist von Gott verflucht, heißt es sogar in den jüdischen Schriften.

Maryam hat geschrieben:
Mi 3. Nov 2021, 07:54
Aufgrund der Sturheit der damaligen jüdischen Schriftgelehrten, kam es nicht zur Reformation, also zu einem Judentum ohne gesetzliche Tötungsforderung Menschen betreffend, (ohne barmherzige Möglichkeit der Reue und Abkehr und dadurch Vergebung gottseits) oder rituellen Tiertötungen für dies und das.Sogar nach der Geburt eines Kindes musste seitens Eltern mindestens ein Tier geopfert, also getötet werden.
Auch der christliche Gott sollte Furcht und Schrecken verbreiten.

Bibelzitat aus Evangelium nach Lukas, Kapitel 12, Vers 5-6 - Luther (1912):5 Ich will euch aber zeigen, vor welchem ihr euch fürchten sollt: Fürchtet euch vor dem, der, nachdem er getötet hat, auch Macht hat, zu werfen in die Hölle. Ja, ich sage euch, vor dem fürchtet euch.

Maryam hat geschrieben:
Mi 3. Nov 2021, 07:54
Angehörige der so genannten Sekte des Nazareners und seiner Lehren wurden später ja Christen genannt
Richtig ist, dass Jesus eine Art von jüdischem Sektenguru war. Das war aber kein Alleinstellungsmerkmal, sondern derer gab es sehr viele zu dieser Zeit. Die Römer machten sich sogar lustig darüber.
Nach seinem Tod entstand eine christliche Sekte, die nur noch wenig mit Jesus zu tun hatte. Im Christentum ist vor allem der Einfluss des Paulus zu spüren.
Im römischen Verständnis war aber auch die christliche Sekte immer noch eine jüdische Sekte. Erst nach dem Bar-Kochba Aufstand im Jahr 132-136 n. Chr. änderte sich das.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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Maryam
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#3 Sah sich Jesus als Reformator oder Religionsgründer ?

Beitrag von Maryam » Fr 5. Nov 2021, 15:45

Hi Sven
Du scheinst zu überlesen haben, dass Jesus die Gültigkeit der bisherigen Gesetze und Propheten von der gelebten Liebe abhängig machte. Und da passten weder Steinigung, Verbrennung, Ausrottung für dies und das, wie es Jahwe durch Mose forderte dazu. Also hier schon mal Jesus als Reformator. Die Goldene Regel zeugt auch davon.

sven23 hat geschrieben:
Mi 3. Nov 2021, 20:06
Um es vorweg zu nehmen: Die Forschung geht mehrheitlich davon aus, dass Jesus sich nicht als leiblicher Sohn Gottes verstanden hat

Weder Jesus noch seine Jünger und Apostel haben Jesus je als leiblichen Sohn Gottes verstanden. So auch nicht die Synoptiker und auch Johannes nicht. Erst durch die RKK der frühen Jahrhunderte wurde Jesus diese von ihm niemals gewollte Stellung gegeben.

Wohl um es Gläubigen von vornherein zu verunmöglichen, Jesus ähnlich zu werden, was zu einem wahrhaftig sinnerfülltem Leben führt, wo man ebenso eine innige Gottverbundenheit eingehen und beibehalten kann. Ähnlich zu werden wie ein gottgehorsamer Mensch ist machbar. Doch einem Gott ähnlich werden....?
Kirchenseits wurden ja wieder mosaische Gesetze eingeführt, Verbrennung von Ablehnern (Ketzer und weise Frauen) der kirchlich vorgeschriebener angebl. christlicher Glaubensdogmatik

sven23 hat geschrieben:
Mi 3. Nov 2021, 20:06
Aber versetze dich mal in einen gläubigen Juden. Im jüdischen Verständnis hat Gott keinen unehelichen Sohn mit einer Menschenfrau und ein Messias handelt mit göttlicher Unterstützung. Jemand, der als gewöhnlicher Verbrecher hingerichtet wird, kann kein Messias sein. Wer am Holze hängt, der ist von Gott verflucht, heißt es sogar in den jüdischen Schriften.
Auch nach meinem christlichen Verständnis zeugte Gott Jesus erst am Jordan mit Hl.Geist. Weil Jesus etwas Besonderes war, dichtete man ihm respektive seiner Mutter wohl ebensolche jungfräuliche Empfängnis an wie in andern Mythen. Schliesslich stammt doch Josef aus der Davidlinie und nicht Maria. Leiblich, nach dem Fleisch wie es Paulus sagt, war Jesus ein Sohn Josefs, geistlich jedoch so von Gottes Hl.Geist erfüllt....weil er wohl für die Reformation des damaligen Judentums und des zwiespältigen Gottesglauben bestimmt, prädestiniert war.

Jesus sagte ja, er sei geboren worden um von der Wahrheit zu zeugen. Wahrheit über glaubwürdige Göttlichkeit. Wennschon vertrat er den Höchsten, den unsichtbaren Gott aber mit absoluter Sicherheit niemals Jahwe.

Jesus hat mit göttlicher Unterstützung geheilt, sogar am Sabbat... was Jahwe ein Greuel war, die Schriftgelehrten schon deshalb meinten Jesus töten zu müssenmit göttlicher Unterstützung auferweckt Die Lehren Jesus stammten ja nach eigenen Angaben von dem der in gesandt hat. Gehängt wurden im Judentum doch nur Getötete an ein Holz.(zur Abschreickung?
5 Mose 21 22 Wenn jemand eine Sünde getan hat, die des Todes würdig ist, und wird getötet und du hängst ihn an ein Holz,

sven23 hat geschrieben:
Mi 3. Nov 2021, 20:06
Ob man den laxeren Umgang mit einigen Speisevorschriften und Sabbatgesetzen schon als Reform bezeichnen soll, ist fraglich. Die Gesetzesverschärfung konterkariert das sicher mehr als manchen lieb ist.
Es gibt seitens Jesus keine Tötungs-Gesetzesvorschriften. Und wie er schon sagte, wer eins der GEBOTE(wie Du sollst nicht töten) übertritt ist der kleinste im Himmel
Mt 5,19 Wer nun eins dieser geringsten Gebote auflöst und so die Menschen lehrt, wird der Geringste heißen im Reich der Himmel; wer sie aber tut und lehrt, dieser wird groß heißen im Reich der Himmel.
sven23 hat geschrieben:
Mi 3. Nov 2021, 20:06

Auch der christliche Gott sollte Furcht und Schrecken verbreiten.

sven23 hat geschrieben:
Mi 3. Nov 2021, 20:06
Bibelzitat aus Evangelium nach Lukas, Kapitel 12, Vers 5-6 - Luther (1912):5 Ich will euch aber zeigen, vor welchem ihr euch fürchten sollt: Fürchtet euch vor dem, der, nachdem er getötet hat, auch Macht hat, zu werfen in die Hölle. Ja, ich sage euch, vor dem fürchtet euch.
Also wenn Du jemand warnst, etwas zu stehlen, weil er sonst bestraft wird.....verbreitest Du doch keine Angst, sondern ermöglichst, dass jemand oder mehrere eine Straftat unterlassen.

sven23 hat geschrieben:
Mi 3. Nov 2021, 20:06
Nach seinem Tod entstand eine christliche Sekte, die nur noch wenig mit Jesus zu tun hatte. Im Christentum ist vor allem der Einfluss des Paulus zu spüren.

Paulus lehrte aber überall, was er von Jesus Jünger gelernt hatte und ihm selber dann ja auch einleuchtete, dass nur der Weg aus jeglicher Sündenknechtschaft das Ziel eines jeglichen Menschen sein sollte, um nurmehr Gott dienstbar zu sein, und somit den Bösen, respektive den Verführer zu Lieblosigkeit in Reden und handeln.
Paulus hatte auch Erfolg zu verbuchen. Wichtig war für ihn, dass die Adressaten sich für nurmehr guten Werke entschieden und aufhörten -mosaisch angeordnete- Gesetzeswerke zu tun. Die Galater hatten hierin mal einen Rückfall, was Paulus nicht erfreute, schön gesagt.

Ich bleibe dabei, dass Jesus seine jüdischen Geschwister von den zu Tötungen, Ausrottung, also Angst und Schrecken führenden mosaischen Gesetzen befreien, welche nicht von Gott, also dem unsichtbaren Höchsten stammen, sondern von jemandem, der vorgab Gott zu sein, aber ein Lügner war von Anfang an, wie Jesus bezüglich Gott/Vater der Jünger Mose feststellte.

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sven23
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#4 Sah sich Jesus als Reformator oder Religionsgründer ?

Beitrag von sven23 » Fr 5. Nov 2021, 20:29

Maryam hat geschrieben:
Fr 5. Nov 2021, 15:45
Hi Sven
Du scheinst zu überlesen haben, dass Jesus die Gültigkeit der bisherigen Gesetze und Propheten von der gelebten Liebe abhängig machte. Und da passten weder Steinigung, Verbrennung, Ausrottung für dies und das, wie es Jahwe durch Mose forderte dazu. Also hier schon mal Jesus als Reformator. Die Goldene Regel zeugt auch davon.
Hallo Maryam
Es ist ja noch viel schlimmer. Jesus forderte drastische Maßnahmen für schon kleinste Vergehen.

Ihr habt gehört, dass zu den Alten gesagt ist: Du sollst nicht töten; wer aber tötet, wird dem Gericht verfallen sein.
Ich aber sage euch, dass schon jeder, der seinem Bruder zürnt, dem Gericht verfallen sein wird; wer aber zu seinem
Bruder sagt Du Dummkopf, wird dem Hohen Rat verfallen sein; wer aber sagt Du gottloser Narr, der wird der Hölle
des Feuers verfallen sein.
(Mt 5,21–22)

Das sind Gesetzesverschärfungen, wie man sie von religiösen Fundmantalisten und Fanatikern kennt. Damals waren die Zeloten die entsprechende Gruppierung, die ähnlich gepolt war, heute sind es z. B. die Taliban, um mal eine Parallele zu nennen.


Maryam hat geschrieben:
Fr 5. Nov 2021, 15:45
sven23 hat geschrieben:
Mi 3. Nov 2021, 20:06
Um es vorweg zu nehmen: Die Forschung geht mehrheitlich davon aus, dass Jesus sich nicht als leiblicher Sohn Gottes verstanden hat

Weder Jesus noch seine Jünger und Apostel haben Jesus je als leiblichen Sohn Gottes verstanden. So auch nicht die Synoptiker und auch Johannes nicht. Erst durch die RKK der frühen Jahrhunderte wurde Jesus diese von ihm niemals gewollte Stellung gegeben.
Dann kennst du die neutestamentlichen Schriften nicht, bzw. verstehst sie nicht.
Ich habe nichts gegen interkonfessionellen Austausch, aber ob deine muslimische Freundin der richtige Ansprechpartner in Sachen neutestamentliche Forschung ist, wage ich mal zu bezweifeln.
Der Vergottungsprozess fängt schon bei Paulus an und steigert sich von Evangelist zu Evangelist. Es ist ein geschichtlich gewachsener Prozess, der sich nicht aus historischen Fakten sondern vielmehr aus theologischen Absichten speist.

https://www.christentum-hinterfragt.de/xologie.htm#vergottung_nt


Maryam hat geschrieben:
Fr 5. Nov 2021, 15:45
Wohl um es Gläubigen von vornherein zu verunmöglichen, Jesus ähnlich zu werden, was zu einem wahrhaftig sinnerfülltem Leben führt, wo man ebenso eine innige Gottverbundenheit eingehen und beibehalten kann. Ähnlich zu werden wie ein gottgehorsamer Mensch ist machbar. Doch einem Gott ähnlich werden....?
Kirchenseits wurden ja wieder mosaische Gesetze eingeführt, Verbrennung von Ablehnern (Ketzer und weise Frauen) der kirchlich vorgeschriebener angebl. christlicher Glaubensdogmatik

Bibelzitat aus Evangelium nach Matthäus, Kapitel 13, Vers 41-42 - Luther (1912):41 des Menschen Sohn wird seine Engel senden; und sie werden sammeln aus seinem Reich alle Ärgernisse und die da unrecht tun, 42 und werden sie in den Feuerofen werfen; da wird sein Heulen und Zähneklappen.

Bibelzitat aus Evangelium nach Lukas, Kapitel 12, Vers 49-50 - Luther (1912):49 Ich bin gekommen, daß ich ein Feuer anzünde auf Erden; was wollte ich lieber, denn es brennete schon! 50 Aber ich muß mich zuvor taufen lassen mit einer Taufe; wie ist mir so bange, bis sie vollendet werde!

Man kann förmlich schon das verbrannte Fleisch der Scheiterhaufen riechen. Solche Aussagen sind bestens geeignet, in vorauseilendem Gehorsam in die Praxis umgesetzt zu werden, wie man an den historischen Beispielen sehen kann.

Maryam hat geschrieben:
Fr 5. Nov 2021, 15:45
sven23 hat geschrieben:
Mi 3. Nov 2021, 20:06
Aber versetze dich mal in einen gläubigen Juden. Im jüdischen Verständnis hat Gott keinen unehelichen Sohn mit einer Menschenfrau und ein Messias handelt mit göttlicher Unterstützung. Jemand, der als gewöhnlicher Verbrecher hingerichtet wird, kann kein Messias sein. Wer am Holze hängt, der ist von Gott verflucht, heißt es sogar in den jüdischen Schriften.
Auch nach meinem christlichen Verständnis zeugte Gott Jesus erst am Jordan mit Hl.Geist. Weil Jesus etwas Besonderes war, dichtete man ihm respektive seiner Mutter wohl ebensolche jungfräuliche Empfängnis an wie in andern Mythen.
Nicht nur das. Man kann davon ausgehen, dass die Geburtslegenden frei erfunden sind und nur deshalb benötigt wurden, um den Vergottungsprozess nachträglich rechtfertigen zu können. Auch der Heilige Geist wurde bei der Taufe nur deshalb benötigt, weil man den kritischen Fragen, warum sich ein Gott als sündiger Mensch taufen läßt, den Wind aus den Segeln nehmen wollte.


Maryam hat geschrieben:
Fr 5. Nov 2021, 15:45
Jesus sagte ja, er sei geboren worden um von der Wahrheit zu zeugen. Wahrheit über glaubwürdige Göttlichkeit. Wennschon vertrat er den Höchsten, den unsichtbaren Gott aber mit absoluter Sicherheit niemals Jahwe.
Mit absoluter Sicherheit glaubte der Jude Jesus an den jüdischen Gott Jahwe. Von einem Christengott wußte er noch nichts. Das war ein posthumes Projekt von Paulus und den Evangelisten.
"Ich bin die Wahrheit und das Leben" läßt Johannes den Wanderprediger sagen. Aber wie wir wissen, bringt Johannes keine authentischen Jesusworte. Er zieht sein eigenes theologisches Ding durch.

Maryam hat geschrieben:
Fr 5. Nov 2021, 15:45
Jesus hat mit göttlicher Unterstützung geheilt, ...
Das sieht die Forschung ähnlich. Sie sieht ihn hauptsächlich als Heiler und Exorzisten, also ein typischer Esoteriker, wie man heute sagen würde.
Ob das mit göttlicher Unterstützung geschah und wie nachhaltig die Heilungen waren, ist fraglich. Die Wunder wurden ja auch im Laufe der Zeit parallel zum Vergottungsprozess immer weiter gesteigert. Historisch sind sie sicher nicht.



 
Maryam hat geschrieben:
Fr 5. Nov 2021, 15:45
sven23 hat geschrieben:
Mi 3. Nov 2021, 20:06
Ob man den laxeren Umgang mit einigen Speisevorschriften und Sabbatgesetzen schon als Reform bezeichnen soll, ist fraglich. Die Gesetzesverschärfung konterkariert das sicher mehr als manchen lieb ist.
Es gibt seitens Jesus keine Tötungs-Gesetzesvorschriften.
Jesus hatte sicherlich auch nicht die Autorität, Gesetze vorzuschreiben. Er drückte aber ein gewisses Wunschdenken aus.

Bibelzitat aus Evangelium nach Matthäus, Kapitel 18, Vers 6 - Luther (1912):6 Wer aber ärgert dieser Geringsten einen, die an mich glauben, dem wäre es besser, daß ein Mühlstein an seinen Hals gehängt und er ersäuft werde im Meer, da es am tiefsten ist.

Bibelzitat aus Evangelium nach Lukas, Kapitel 19, Vers 27 - Luther (1912):27 Doch jene meine Feinde, die nicht wollten, daß ich über sie herrschen sollte, bringet her und erwürget sie vor mir.

Solche Aussagen werden von Gläubigen gerne unter den Teppich gekehrt. Wenn diese in jüdischen oder muslimischen Quellen stehen würden, würde man sie mit Empörung und Abscheu von sich weisen. Jesus läßt man es durchgehen.

Maryam hat geschrieben:
Fr 5. Nov 2021, 15:45
sven23 hat geschrieben:
Mi 3. Nov 2021, 20:06
Auch der christliche Gott sollte Furcht und Schrecken verbreiten.
 
sven23 hat geschrieben:
Mi 3. Nov 2021, 20:06
Bibelzitat aus Evangelium nach Lukas, Kapitel 12, Vers 5-6 - Luther (1912):5 Ich will euch aber zeigen, vor welchem ihr euch fürchten sollt: Fürchtet euch vor dem, der, nachdem er getötet hat, auch Macht hat, zu werfen in die Hölle. Ja, ich sage euch, vor dem fürchtet euch.
Also wenn Du jemand warnst, etwas zu stehlen, weil er sonst bestraft wird.....verbreitest Du doch keine Angst, sondern ermöglichst, dass jemand oder mehrere eine Straftat unterlassen.
Jesus mahnte seine jüdischen Glaubensbrüder zur noch strengeren Befolgung der mosaischen Gesetze, da das jüngste Gericht unmittelbar bevorstehen sollte. Er glaubt an einen Gott, der Menschen tötet und danach in die Hölle wirft.
Und da muss man sich nicht mehr wundern, woher die Kirche ihren Höllenglauben hat.


Maryam hat geschrieben:
Fr 5. Nov 2021, 15:45
Paulus hatte auch Erfolg zu verbuchen.
Vor allem setzte er sich gegen Petrus durch, der Jesus im Gegensatz zu ihm persönlich gekannt hat.
Die Kirche hat sich vor allem an Paulus orientiert, nicht an Jesus.




 
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JackSparrow
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#5 Sah sich Jesus als Reformator oder Religionsgründer ?

Beitrag von JackSparrow » Sa 6. Nov 2021, 08:44

Maryam hat geschrieben:
Fr 5. Nov 2021, 15:45
Jesus sagte ja, er sei geboren worden um von der Wahrheit zu zeugen.
Ist das Senfkorn der kleinste aller Samen? Soll man die eigene Familie lieben oder soll man die eigene Familie hassen?

Offenbar ist Wahrheit immer Ansichtssache.

Es gibt seitens Jesus keine Tötungs-Gesetzesvorschriften. Und wie er schon sagte, wer eins der GEBOTE(wie Du sollst nicht töten) übertritt ist der kleinste im Himmel
Wenn man dem eigenen Bruder zürnt, ist man dann der Gehenna des Feuers verfallen oder gelangt man ins Reich der Himmel und ist dann dort der Kleinste?

Wie viele Kleinste mag es im Reich der Himmel circa geben? Und welche Strafttat müsste man begehen, um überhaupt nicht im Reich der Himmel zwangseingebürgert zu werden?

Paulus lehrte aber überall, was er von Jesus Jünger gelernt hatte und ihm selber dann ja auch einleuchtete, dass nur der Weg aus jeglicher Sündenknechtschaft das Ziel eines jeglichen Menschen sein sollte, um nurmehr Gott dienstbar zu sein,
Desweiteren lehrte er die Gebote des Moses zu halten.

Maryam
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#6 Sah sich Jesus als Reformator oder Religionsgründer ?

Beitrag von Maryam » Sa 6. Nov 2021, 10:31

JackSparrow hat geschrieben:
Sa 6. Nov 2021, 08:44
Ist das Senfkorn der kleinste aller Samen? Soll man die eigene Familie lieben oder soll man die eigene Familie hassen?

Offenbar ist Wahrheit immer Ansichtssache.

Hi Jack
Damals mag das Senforn das kleinste gewesen sein. Aber bezüglich Wahrheit ging es Jesus nicht um die Grösse von Samenkörnern, sondern um Aufklärung über WAHREN Gottesglauben.

Jesus forderte niemanden auf die eigene Familie zu hassen. "Geringer schätzen" ist ja wohl nicht dasselbe wie Geringschätzen. Wer von den Verlorenen Schafen des Hauses Israel wahres Leben in der Liebe Gottes führen wollte, musste sich von einstigen angeblich gottgewollten Tötungsgesetzen distanzieren...was womöglich verstockte Jahwe-Anhänger in der Familie verhindern wollte. Deshalb machte Jesus auch darauf aufmerksam, dass es durch seine Lehren zu Entzweiungen in Familien kommen wird

JackSparrow hat geschrieben:
Sa 6. Nov 2021, 08:44
Wenn man dem eigenen Bruder zürnt, ist man dann der Gehenna des Feuers verfallen oder gelangt man ins Reich der Himmel und ist dann dort der Kleinste?

Wie viele Kleinste mag es im Reich der Himmel circa geben? Und welche Strafttat müsste man begehen, um überhaupt nicht im Reich der Himmel zwangseingebürgert zu werden?


Jesus macht im Gegensatz zu Paulus einen Unterschied zwischen Gesetzen und Geboten. Wer eines der kleinen/wenigen Geboten verletzt ist der Kleinste im Rech Gottes. Dies ist unter respektive in oder um uns. Also wo man sich aus dem Herzen, innerer Überzeugung heraus sozial engagiert, bringt man wahrhaftig Licht in das Leben der Nutzniesser, ein Stück Himmel auf Erden.

Jeder Mensch, ob Christ oder Andersgläubiger kann ja selbst entscheiden, ob er ein sinnerfülltes Leben eingehen und beibehalten will. Wer sich im damaligen Judentum für Jesus Christus Verhalten und Vergeben hierfür entschloss, war seines Lebens nicht mehr sicher. Die eingefleischten Anhänger der tod- und ausrottungsbringenden Finsternisgesetze des Jahwe, duldeten keine geringste Abweichung davon.

JackSparrow hat geschrieben:
Sa 6. Nov 2021, 08:44
Desweiteren lehrte er die Gebote des Moses zu halten.
Offenbar hat Jack noch immer nicht gecheckt, dass in den Paulus Briefen stets GESETZE steht, auch wenn er zwischen Geboten und Gesetzen stark unterschied. Es ist leicht zu erkennen, dass er bei "Werken des Gesetzes" jene meint, welche in eine Sündenknechtschaft führen und beim "Aufrichten, oder Halten der Gesetze" dies auf das Einhalten der Gebote bezieht, die ja schon vor Mose galten. Kriegsgott Jahwe konnte ja auf dem Berg schlecht sagen: Ihr sollt hingehen und nach meinen Vorgaben töten. Er wollte ja die Israeliten als sein persönliches Kriegsheer aus Aegypten führen.

Die Wandlung des Paulus vom Christenverfolger zum verfolgten Christen finde ich erstaunlich.

Dass die Altkirchenväterdogmatisch behafteten Gläubigen NUR Pauluszitate in ihr Zitatensammelsurium aufgenommen haben, die er auf seine ureigene anfängliche Schwierigkeit bezog, statt seine Lehren, was von einem Glaubwürdigen Christen himmelseits erwartet werden dürfte, (Er warb für künftige Sündlosigkeit, Friedfertigkeit und gelebte Liebe, wie auch Jakobus und Johannes in den Briefen) .

Und da man vierlerorts statutuarisch das AT und das NT als einzigen Massstab für Glaube und Lebensführung für angeblich glaubwürdiges Christsein festgehalten hat, versteht man auch Jesus Worte richtig, dass eher Himmel und Erde vergehen, als dass man auch nur ein Tüpfelchen der mosaischen Greuelgesetze weglässt.

lg Maryam

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#7 Sah sich Jesus als Reformator oder Religionsgründer ?

Beitrag von sven23 » Sa 6. Nov 2021, 12:29

Maryam hat geschrieben:
Fr 5. Nov 2021, 15:45
Es gibt seitens Jesus keine Tötungs-Gesetzesvorschriften. Und wie er schon sagte, wer eins der GEBOTE(wie Du sollst nicht töten) übertritt ist der kleinste im Himmel

Willst du uns ernsthaft weismachen, Jesus hätte das Gebot "Du sollst nicht töten" als geringstes Gebot betrachtet?

Mt 5,19 Wer nun eins dieser geringsten Gebote auflöst und so die Menschen lehrt, wird der Geringste heißen im Reich der Himmel; wer sie aber tut und lehrt, dieser wird groß heißen im Reich der Himmel.

Mit "diesen geringsten Geboten" sind sicher einige der Speise- und Reinheitsgebote gemeint. Zumal Jesus selber einige Speisevorschriften und Sabbatgebote verletzt hat, dürfte er dann selber zu den Geringsten im Reich der Himmel gehören.
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#8 Sah sich Jesus als Reformator oder Religionsgründer ?

Beitrag von JackSparrow » Sa 6. Nov 2021, 16:46

Maryam hat geschrieben:
Sa 6. Nov 2021, 10:31
Aber bezüglich Wahrheit ging es Jesus nicht um die Grösse von Samenkörnern,
Mir schon. Und umso höhere Maßstäbe sollten für jemanden gelten, der für sich selbst Allwissenheit zu beanspruchen wünscht.

sondern um Aufklärung über WAHREN Gottesglauben.
Im WAHREN Gottesglauben muss ich meine Familie hassen, aber auch meine Eltern ehren, ohne meinen Vater "Vater" nennen zu dürfen. Ihr sollt auch nicht jemanden auf der Erde euren Vater nennen Mt23:9

Was die "Aufklärung" betrifft oder das Bezeugen der Wahrheit, bleiben mir daher noch diverse geringfügige Zweifel.

Jesus forderte niemanden auf die eigene Familie zu hassen.
Sicher tut er das. In der Praxis bezieht sich die vielzitierte "Nächstenliebe" eben nur auf eine handverlesene Elite.

Denn ich bin gekommen, den Menschen zu entzweien mit seinem Vater Mt10:35

"Geringer schätzen" ist ja wohl nicht dasselbe wie Geringschätzen.
Richtig. Ist aber nicht weiter problematisch, da sich Jesus glücklicherweise aufs Hassen beschränkt.

Wenn jemand zu mir kommt und hasst nicht seinen Vater Lk14:26
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/tex ... try=mise/w

Wer eines der kleinen/wenigen Geboten verletzt ist der Kleinste im Rech Gottes.
Der Kleinste? Um sicherzustellen, dass nicht eine andere Person kleiner ist als man selbst, müsste man sich doch beim Verletzen der Gebote stets gegenseitig überbieten...

Jeder Mensch, ob Christ oder Andersgläubiger kann ja selbst entscheiden, ob er ein sinnerfülltes Leben eingehen und beibehalten will.
Oder er könnte einfach dem Beispiel des Jesus folgen und sich frohen Mutes in die Gehenna des Feuers begeben.

wer aber sagt: Du Narr!, der Gehenna des Feuers verfallen sein wird Mt5:22

Narren und Blinde! Mt23:17

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#9 Sah sich Jesus als Reformator oder Religionsgründer ?

Beitrag von sven23 » So 7. Nov 2021, 09:05

Maryam hat geschrieben:
Sa 6. Nov 2021, 10:31
Damals mag das Senforn das kleinste gewesen sein.
Nein, das Senfkorn gehörte auch damals nicht zu den kleinsten Samenkörnen. Aber Jesus, bzw. die Schreiber waren ja auch keine Botaniker.

Maryam hat geschrieben:
Sa 6. Nov 2021, 10:31
Jesus forderte niemanden auf die eigene Familie zu hassen.

Ähm, doch.

Bibelzitat aus Evangelium nach Lukas, Kapitel 14, Vers 26 - Luther (1912):26 So jemand zu mir kommt und haßt nicht seinen Vater, Mutter, Weib, Kinder, Brüder, Schwestern, auch dazu sein eigen Leben, der kann nicht mein Jünger sein.


Maryam hat geschrieben:
Sa 6. Nov 2021, 10:31
"Geringer schätzen" ist ja wohl nicht dasselbe wie Geringschätzen.
Ähm, eigentlich ist es der Komperativ vom Verb geringschätzen, bzw. gering schätzen, also sogar eine Steigerungsform.


Maryam hat geschrieben:
Sa 6. Nov 2021, 10:31
Jesus macht im Gegensatz zu Paulus einen Unterschied zwischen Gesetzen und Geboten.
Zählte Jesus denn die 10 Gebote zu den Gesetzen oder den Geboten?


Maryam hat geschrieben:
Sa 6. Nov 2021, 10:31
Die Wandlung des Paulus vom Christenverfolger zum verfolgten Christen finde ich erstaunlich.
Ja, sie ist so erstaunlich, dass manche sie für eine Erfindung halten.
Aber wie auch immer. Wenn man einen Gründer der christlichen Religion sucht, dann findet man ihn in Paulus und nicht bei Jesus.
Jesus war für ihn das Mittel zum Zweck. Idealerweise war Jesus schon tot und konnte sich nicht mehr wehren.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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#10 Sah sich Jesus als Reformator oder Religionsgründer ?

Beitrag von sven23 » Sa 13. Nov 2021, 07:21

Maryam hat geschrieben:
Fr 5. Nov 2021, 15:45
Weder Jesus noch seine Jünger und Apostel haben Jesus je als leiblichen Sohn Gottes verstanden. So auch nicht die Synoptiker und auch Johannes nicht.
Dann muß du mal einen gewissenhafen Blick ins Neue Testament werfen. Oder hast du eine Ausgabe, in der die entsprechenden Passagen geschwärzt sind?
Der Philosoph Christoph Türcke beschreibt es treffend:

»Die Leiche im Keller des Christentums ist der vergottete Jesus selbst«
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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