Sah sich Jesus als Reformator oder Religionsgründer ?

Themen des Neuen Testaments
Benutzeravatar
sven23
Beiträge: 23476
Registriert: Fr 10. Mai 2013, 15:55

#11 Sah sich Jesus als Reformator oder Religionsgründer ?

Beitrag von sven23 » Sa 13. Nov 2021, 13:24

Maryam hat geschrieben:
Mi 3. Nov 2021, 07:54
Was glaubt wer als was Jesus sich sah?
Dazu muss man erst einmal die echten von den unechten Jesusworten unterscheiden.

Folgende Passagen im Matthäusevangelium gelten als unechte Jesusworte:


»31 Wenn aber der Menschensohn kommen wird in seiner Herrlichkeit, und alle Engel mit ihm, dann wird er sitzen auf dem Thron seiner Herrlichkeit.
32 und alle Völker werden vor ihm versammelt werden. Und er wird sie voneinander scheiden, wie ein Hirt die Schafe von den Böcken scheidet,
33 und er wird die Schafe zu seiner Rechten stellen und die Böcke zur Linken.
34 Da wird dann der König sagen zu denen zu seiner Rechten: Kommt her, ihr Gesegneten meines Vaters, ererbt das Reich, das euch bereitet ist von Anbeginn der Welt!
35 Denn ich bin hungrig gewesen, und ihr habt zu essen gegeben. Ich bin ein Fremder gewesen, und ihr habt mich aufgenommen.
36 Ich bin nackt gewesen, und ihr habt mich gekleidet. Ich bin krank gewesen, und ihr habt mich besucht. Ich bin im Gefängnis gewesen, und ihr seid zu mir gekommen.
37 Dann werden die Gerechten antworten und sagen: Herr wann haben wir dich hungrig gesehen und haben dir zu essen gegeben? oder durstig und haben dir zu trinken gegeben?
38 Wann haben wir dich als Fremden gesehen und haben dich aufgenommen? oder nackt und haben dich gekleidet?
39 Wann haben wir dich krank oder im Gefängnis gesehen und sind zu dir gekommen?
40 Und der König wird antworten und zu ihnen sagen: Wahrlich, ich sage euch: Was ihr getan habt einem von diesen meinen geringsten Brüdern, das habt ihr mir getan.
41 Dann wird er auch sagen zu denen zu seiner Linken: Geht weg von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer, das bereitet ist dem Teufel und seinen Engeln!
42 Denn ich bin hungrig gewesen, und ihr habt mir nicht zu essen gegeben. Ich bin durstig gewesen, und ihr habt mir nicht zu trinken gegeben.
43 Ich bin ein Fremder gewesen, und ihr habt mich nicht aufgenommen. Ich bin nackt gewesen, und ihr habt mich nicht gekleidet. Ich bin krank und im Gefängnis gewesen, und ihr habt mich nicht besucht.
44 Dann werden sie ihm auch antworten und sagen: Herr, wann haben wir dich hungrig oder durstig gesehen oder als Fremden oder nackt oder krank oder im Gefängnis und haben dir nicht gedient?
45 Dann wird er ihnen antworten und sagen: Wahrlich, ich sage euch: Was ihr nicht getan habt einem von diesen Geringsten, das habt ihr mir auch nicht getan.
46 Und sie werden hingehen: diese zur ewigen Strafe, aber die Gerechten in das ewige Leben.«


Bedenkt man dann noch, dass das gesamte Johannesevangelium als freie Erfindung des Evangelisten gilt, dann darf man mit Fug und Recht die Frage stellen, was überhaupt noch als historisch plausibel von den Evangelien übrig bleibt.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

Maryam
Beiträge: 974
Registriert: Do 3. Mai 2018, 13:57

#12 Sah sich Jesus als Reformator oder Religionsgründer ?

Beitrag von Maryam » Sa 13. Nov 2021, 21:44

sven23 hat geschrieben:
Sa 13. Nov 2021, 07:21
Maryam hat geschrieben:
Fr 5. Nov 2021, 15:45
Weder Jesus noch seine Jünger und Apostel haben Jesus je als leiblichen Sohn Gottes verstanden. So auch nicht die Synoptiker und auch Johannes nicht.
Dann muß du mal einen gewissenhafen Blick ins Neue Testament werfen. Oder hast du eine Ausgabe, in der die entsprechenden Passagen geschwärzt sind?
Der Philosoph Christoph Türcke beschreibt es treffend:

»Die Leiche im Keller des Christentums ist der vergottete Jesus selbst«

Die Vergottung Jesus war einzig und allein Erfindung der damaligen RKK, ohne klaren unmissverständlichen Hinweis seitens NT. Jesus selber sah sich als der von Gott gesandte Erlöser seiner jüdischen Glaubensgeschwister u.a.von ihnen aufgezwungenen vermeintl."göttlichen" jedoch teuflischen Tötungsgesetzen.

Jesus erklärte ja gegenüber Pilatus, dass er geboren wurde um von der Wahrheit zu zeugen. Was für eine Wahrheit wohl?

Maryam
Beiträge: 974
Registriert: Do 3. Mai 2018, 13:57

#13 Sah sich Jesus als Reformator oder Religionsgründer ?

Beitrag von Maryam » Sa 13. Nov 2021, 22:08

sven23 hat geschrieben:
Sa 13. Nov 2021, 13:24
Maryam hat geschrieben:
Mi 3. Nov 2021, 07:54
Was glaubt wer als was Jesus sich sah?
Dazu muss man erst einmal die echten von den unechten Jesusworten unterscheiden.

Folgende Passagen im Matthäusevangelium gelten als unechte Jesusworte:


»31 Wenn aber der Menschensohn kommen wird in seiner Herrlichkeit, und alle Engel mit ihm, dann wird er sitzen auf dem Thron seiner Herrlichkeit.
32 und alle Völker werden vor ihm versammelt werden. Und er wird sie voneinander scheiden, wie ein Hirt die Schafe von den Böcken scheidet,


Bedenkt man dann noch, dass das gesamte Johannesevangelium als freie Erfindung des Evangelisten gilt, dann darf man mit Fug und Recht die Frage stellen, was überhaupt noch als historisch plausibel von den Evangelien übrig bleibt.


Und waren jene, die die erwähnten Passagen als unechte Jesusworte behaupten damals dabei? Und wie ist es mit Deinen von Dir so geschätztn NT Forschern, welche das gesamte Johannesevangelium als angeblich frei erfunden erklären?

Sicher wurden im Laufe der Zeit nicht wenige Zitate bewusst, fehlübersetzt, sinnentfremdet. Vorallem der Schreiber der Hoffnung für alle hat seine evangelikalfundament.Glaubensübereugung mit einfliessen lassen.

Es gibt ja noch weitere Evangelien, die nicht in den Kanon aufgenommen wurden. Auch in jenen wird Jesus in keinster Weise vergottet.

Benutzeravatar
sven23
Beiträge: 23476
Registriert: Fr 10. Mai 2013, 15:55

#14 Sah sich Jesus als Reformator oder Religionsgründer ?

Beitrag von sven23 » So 14. Nov 2021, 07:19

Maryam hat geschrieben:
Sa 13. Nov 2021, 21:44
Die Vergottung Jesus war einzig und allein Erfindung der damaligen RKK, ohne klaren unmissverständlichen Hinweis seitens NT.

Dann solltest du die Bibel etwas gründlicher lesen oder die dir verlinkten Texte zu Gemüte führen.

Screenshot 2021-11-14 071041.jpg
Screenshot 2021-11-14 071041.jpg (102.05 KiB) 3338 mal betrachtet
Quelle


Maryam hat geschrieben:
Sa 13. Nov 2021, 21:44
Jesus erklärte ja gegenüber Pilatus, dass er geboren wurde um von der Wahrheit zu zeugen. Was für eine Wahrheit wohl?
Genau diese Frage läßt der Schreiber des Johannesevangeliums Pilatus an Jesus richten. Die Antwort blieb er schuldig.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

Benutzeravatar
sven23
Beiträge: 23476
Registriert: Fr 10. Mai 2013, 15:55

#15 Sah sich Jesus als Reformator oder Religionsgründer ?

Beitrag von sven23 » So 14. Nov 2021, 07:42

Maryam hat geschrieben:
Sa 13. Nov 2021, 22:08
Und waren jene, die die erwähnten Passagen als unechte Jesusworte behaupten damals dabei?
Und wie ist es mit Deinen von Dir so geschätztn NT Forschern, welche das gesamte Johannesevangelium als angeblich frei erfunden erklären?
Natürlich nicht. Sie waren genau so wenig dabei, wie Paulus und die Evangelisten Augen- und Ohrenzeugen von Jesus waren.
Um mal beim sog. Johannesevangelium zu beginnen: Man muss es auch mal halbwegs realistisch betrachten. Woher hätte der unbekannte Schreiber um das Jahr 100 n. Chr. noch authentische Jeususworte herbei zaubern sollen? Was an mündlicher und schriflicher Überlieferung vorhanden war, war schon längst von den Synoptikern verarbeitet worden.
Wenn die berühmten Ich bin Worte authentisch gewesen wären, hätten sie die Synoptiker mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch gebracht.

Die "Ich-bin-Reden" im unechten Johannesevangelium
Da das sog. Johannesevangelium schon im 19. Jahrhundert als "eine rein ideale Komposition ohne geschichtlichen Halt" (Ferdinand Christian Baur) entlarvt wurde, erscheint es mir als gerechtfertigt, es insgesamt als unecht zu bezeichnen. Vom Jesus-Jünger gleichen Namens stammt es ohnehin nicht. Aus dieser Sicht erübrigt es sich m. E. auch, die Jesus darin zugeschriebenen Worte und Taten detailliert zu betrachten. Der Theologe Gerd Lüdemann (*1946) hat dies dennoch getan und z. B. die im 4. Evangelium enthaltenen sog. "Ich-bin-Reden" Jesu einzeln analysiert. Es überrascht nicht, dass er in seinem Buch Der erfundene Jesus allesamt als unecht identifiziert.

Die Fundstellen dieser "Reden" im Johannesevangelium sind:
6,35b.48-51 »Ich bin das Brot des Lebens.«
8,12 »Ich bin das Licht der Welt.«
10,7b-10 »Ich bin die Tür der Schafe.«
10,11-16 »Ich bin der gute Hirte.«
11,25-26 »Ich bin die Auferstehung und das Leben.«
14,4-7 »Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben.«
15,1-8 »Ich bin der wahre Weinstock.«

Der fantasiebegabte "Dichter" des Johannes-Evangeliums, seine Abschreiber oder "nachträglichen Ergänzer" (Gerd Lüdemann) müssen diese Worte wohl in geradezu wahnhaften Geisteszuständen formuliert haben. Die in den "Reden" zum Ausdruck kommende Anmaßung ist nicht zu überbieten.

Quelle

Wie schon gesagt, ist der Vergottungsprozess bei Johannes am weitesten fortgeschritten. Den ungläubigen Thomas läßt Johannes an Jesus gerichtet sogar sagen: Mein Herr und mein Gott.
Deutlicher kann man nicht mehr werden.


Maryam hat geschrieben:
Sa 13. Nov 2021, 22:08
Sicher wurden im Laufe der Zeit nicht wenige Zitate bewusst, fehlübersetzt, sinnentfremdet.
Das Problem sind sicher nicht die Fehlübersetzungen. Die Wurzel des "Übels", wenn man so will, liegt im Neuen Testament selber. Daran ändert sich auch nichts, wenn man aus glaubensideologischen Gründen die Augen davor verschließt.
Allerdings muss man sagen, dass selbst im Johannesevangelium Jesus immer noch seinem "Vater" subordiniert, also unterstellt, ist.
Zum Vollgott auf Augenhöhe mit seinem Vater hat ihn dann erst die Kirche befördert.


Maryam hat geschrieben:
Sa 13. Nov 2021, 22:08
Es gibt ja noch weitere Evangelien, die nicht in den Kanon aufgenommen wurden.
Richtig, die Fantasygeschichten um Jesus schossen dermaßen ins Kraut, dass es selbst der Kirche zu viel wurde. Die übrigen 56 Evangelien hat man nicht in den biblischen Kanon aufgenommen.

 "In den ersten Jahrhunderten gab es sechzig Evangelien, die fast alle gleich unverdaulich waren. Man verwarf sechsundfünfzig wegen ihrer Kindlichkeit und Albernheit. Gäbe es hierfür keinerlei Anhaltspunkte bei denjenigen, die man behalten hat?"
(Denis Diderot, franz. Schriftsteller, Aufklärer u. Philosoph, 1713-1784).
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

R.F.
Beiträge: 6664
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:20

#16 Sah sich Jesus als Reformator oder Religionsgründer ?

Beitrag von R.F. » So 14. Nov 2021, 13:28

Was in der Schriften des Neuen Bundes über das Leben Jesu und Seinen Lehren geschrieben steht, wird von nur wenigen Menschen voll umfänglich übernommen.

Zum Beispiel äußerte Jesus nie Zweifel an den Schriften des Alten Bundes, d.h. Er verstand die ersten Kapitel des Buches Genesis im Wortsinne. Was aber spricht dagegen? Wurde etwa vom Menschen je was geschaffen, was man als Leben bezeichnen könnte?

Selbstverständlich stellte Jesus auch die Geschichte der Stämme Israel nicht in Frage. Er sah sich selbst sogar vor Abraham existierend. Paulus bestätigte dies in Seinem ersten Brief an die Korinther. Es gibt außer der Bibel keine Überlieferungen über historisch nachgewiesene Ereignisse aus der Zeit 4.300 Jahre vor der Gegenwart. Die meisten Werke über die Ur- und Frühgeschichte sind weitgehend haltlos.

War/ ist Jesus Realist? Weit mehr als die Kirchen wusste Er offenbar um den mangelhaften Erfolg Seiner Botschaft. Denn nach Seinen Worten würde sich die Menschheit - die Christenheit eingeschlossen - selbst vernichten, wenn ihr nicht rechtzeitig Einhalt geboten würde (Matthäus 24,22). Detailliert ist die Schlussphase in anderen Schriftstellen vorhergesagt.

Von Jesus unmittelbar stammende Vorhersagen wie auch jene, die Er nach dem Verlassen der Erde gab, sind ein Testfeld für das Außergewöhnliche Seiner Existenz. Ich weiß selbstverständlich, dass die lieben Christen zeitlich bestimmte Vorhersagen scheuen wie der Teufel das Weihwasser. Dabei wissen sie oder müssten wissen, dass mit den Kapiteln 13 und 17 die Geschichte des europäischen Kontinents gemeint ist. Und in diesen Kapiteln sind auf den Tag genau vorhergesagte Weltereignisse genannt.

Die Uni- Bibliotheken sind voller Werke dem Naturalismus ergebener Autoren. Nur wenige Leser kennen sich in der Kontra-Literatur aus. Doch spätestens dann, wenn es zu den unmissverständlich vorhergesagten Ereignissen kommt, brauchen Menschen, die noch nicht völlig davon überzeugt sind, dass es sich bei der Evolutionshypothese um Unsinn handelt, auf weitere Beweise nicht warten. Damit ist auch Jesu Eigenschaft als Messias bewiesen.

piscator
Beiträge: 4771
Registriert: So 21. Apr 2013, 11:18
Wohnort: Großraum Stuttgart

#17 Sah sich Jesus als Reformator oder Religionsgründer ?

Beitrag von piscator » So 14. Nov 2021, 17:13

Die Uni- Bibliotheken sind voller Werke dem Naturalismus ergebener Autoren.
Und das aus gutem Grund. 
Nur wenige Leser kennen sich in der Kontra-Literatur aus.
Auch dafür gibt es gute Gründe. Unhaltbare oder hanebüchene Hypothesen sind nur anekdotisch interessant.
Doch spätestens dann, wenn es zu den unmissverständlich
von R.F.
vorhergesagten Ereignissen kommt, brauchen Menschen, die noch nicht völlig davon überzeugt sind, dass es sich bei der Evolutionshypothese um Unsinn handelt, auf weitere Beweise nicht warten. Damit ist auch Jesu Eigenschaft als Messias bewiesen.
Da muss ich dir Recht geben, lieber Erwin. Die Evolutionshypothese ist Unsinn. Das hast du richtig erkennt. Die Evolutionstheorie gegen ist Fakt. Unzählige Male belegt, bestätigt und immer wieder verbessert. Selbstverständlich weißt du auch, dass man dazu nicht einmal den Fossilbericht braucht.

Nothing in biology makes sense expect in the light of evolution
Theodosus Dobzhansky 1973


Da du selbstverständlich belesener bist als wir alle hier, kennt du selbstverständlich diesen bedeutenden Evolutionsbiologen, der sich selbst als Christen bezeichnet und betont hat, dass Gottesglaube und Evolution vereinbar sind
Meine Beiträge als Moderator schreibe ich in grün.

Anton B.
Beiträge: 2792
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 16:20

#18 Sah sich Jesus als Reformator oder Religionsgründer ?

Beitrag von Anton B. » Mo 15. Nov 2021, 14:30

piscator hat geschrieben:
So 14. Nov 2021, 17:13
Nothing in biology makes sense expect in the light of evolution
Theodosus Dobzhansky 1973


Da du selbstverständlich belesener bist als wir alle hier, kennt du selbstverständlich diesen bedeutenden Evolutionsbiologen, der sich selbst als Christen bezeichnet und betont hat, dass Gottesglaube und Evolution vereinbar sind
Na gut. Dobchansky war eben noch etwas belesener als unser belesener Erwin. Im Unterschied zu letzterem war er aber auch ein klarer Denker: Er war sich der Kategorienunterschiede zwischen Glaube und Wissenschaft bewusst und hat seine Vernüpfung dann auch als seine Überzeugung vertreten. Nix mit Geschwurbel à la Erwin, nur um sein persönliches Bild als allgemeine umfassende Wahrheit darzustellen.
Die Eiche "ist" - sie steht da - mit oder ohne Wildschweine.

Maryam
Beiträge: 974
Registriert: Do 3. Mai 2018, 13:57

#19 Sah sich Jesus als Reformator oder Religionsgründer ?

Beitrag von Maryam » Mo 15. Nov 2021, 16:50

Hi Anton B, piscator, R.F
Was denkt ihr über die von mir anfangs gestellte Frage,

a) ob Jesus sich als Reformator des damaligen Judentum sah, wo nutzloser Opferkult (ausser der Verköstigung der Priester in der Stiftshütte) betrieben wurde, wer Feuer vom fremden Ort holte wurde seitens HERRN verbrannt... und Tötungsforderungen à discrétion für dies und das was wohl für Angst und Schrecken unter dem jüdischen Volk sorgte

b) oder wollte er von Anfang an eine neue Religion gründen, die auf gelebter gegenseitige Liebe, Vergebungsbereitschaft und Barmherzigkeit basiert?

Danke und lg Maryam

PS: Werde gerne mal von diesem Theo-dosus lesen. Tönt interessant
Anton B. hat geschrieben:
Mo 15. Nov 2021, 14:30
Theodosus Dobzhansky 1973

R.F.
Beiträge: 6664
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:20

#20 Sah sich Jesus als Reformator oder Religionsgründer ?

Beitrag von R.F. » Mo 15. Nov 2021, 18:20

Maryam hat geschrieben:
Mo 15. Nov 2021, 16:50
Hi Anton B, piscator, R.F
Was denkt ihr über die von mir anfangs gestellte Frage,

a) ob Jesus sich als Reformator des damaligen Judentum sah, wo nutzloser Opferkult (ausser der Verköstigung der Priester in der Stiftshütte) betrieben wurde, wer Feuer vom fremden Ort holte wurde seitens HERRN verbrannt... und Tötungsforderungen à discrétion für dies und das was wohl für Angst und Schrecken unter dem jüdischen Volk sorgte

b) oder wollte er von Anfang an eine neue Religion gründen, die auf gelebter gegenseitige Liebe, Vergebungsbereitschaft und Barmherzigkeit basiert?

Danke und lg Maryam
- - -
Hallo Maryam!

Jesus sah sich offenbar beauftragt, den göttlichen Plan zu verwirklichen. Das heißt, Er zeigte den Menschen was sie tun und unterlassen sollten, um das dem Menschen gesetzte Ziel zu erlangen, nämlich zu unsterblichen Mitgliedern der Gott-Familie zu werden. Dass dazu mehr notwendig ist, als die buchstäbliche Befolgung der Gesetze des Alten Bundes, zeigte Jesus insbesondere den Vertretern der jüdischen Religion. In der so genannten Bergpredigt verwies Jesus die Hörer auf die Tragweite des göttlichen Gesetzes. Allein schon deshalb ist es nicht gerechtfertigt, Jesus selbst oder Seinen Nachfolgern erlogene Berichte über Jesu Wirken zu unterstellen. Denn in den Lügen sah der Messias das Maß der Verkommenheit der Gesellschaft.

Dass Jesus auf Seine vormenschliche Existenz hinwies, erwähnte ich bereits. Er überzeugte die Menschen jedoch nicht nur mit Worten, sondern auch durch Wunder.

Antworten