Karfreitag- Erfundenes Sühneopfer?

Themen des Neuen Testaments
Benutzeravatar
sven23
Beiträge: 22394
Registriert: Fr 10. Mai 2013, 15:55

#1 Karfreitag- Erfundenes Sühneopfer?

Beitrag von sven23 » Fr 2. Apr 2021, 09:08

Der pensionierte evangelische Gemeindepfarrer und ehemalige Superintendent von Bonn, Burkhardt Müller, sagte in einer Morgenandacht des WDR, dass er nicht glaube, dass Jesus für unsere Sünden gestorben sei...und trat damit eine Welle los.

Aber im Grunde hat er ja nichts Neues gesagt, sondern nur das wiedergegeben, was in der neutestamentlichen Forschung schon lange bekannt ist.
Jesus hat seinen Tod weder gewollt, noch vorausgesehen, geschweige denn als Sühneopfer für Menschen außerhalb des Judentums als von Gott gewollt vorausgesagt.

Wie konnte sich diese von Paulus und den Evangelisten, und dann der Kirche, inszenierte Umdeutung bis ins 21. Jahrhundet halten?

https://www.deutschlandfunk.de/gestorbe ... _id=180535
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

Benutzeravatar
Tree of life
Beiträge: 3415
Registriert: Sa 8. Okt 2016, 18:23

#2 Karfreitag- Erfundenes Sühneopfer?

Beitrag von Tree of life » Fr 2. Apr 2021, 10:06

sven23 hat geschrieben:
Fr 2. Apr 2021, 09:08
dass Jesus für unsere Sünden gestorben sei
Viele Christen beziehen sich damit auch auf Jesaja 53

1 Aber wer glaubt dem, was uns verkündet wurde, und an wem ist der Arm des HERRN offenbart?
2 Er schoss auf vor ihm wie ein Reis und wie eine Wurzel aus dürrem Erdreich.
Er hatte keine Gestalt und Hoheit. Wir sahen ihn, aber da war keine Gestalt, die uns gefallen hätte.

3 Er war der Allerverachtetste und Unwerteste, voller Schmerzen und Krankheit.
Er war so verachtet, dass man das Angesicht vor ihm verbarg; darum haben wir ihn für nichts geachtet.

4 Fürwahr, er trug unsre Krankheit und lud auf sich unsre Schmerzen.
Wir aber hielten ihn für den, der geplagt und von Gott geschlagen und gemartert wäre.

5 Aber ...er ist um unsrer Missetat willen verwundet und um unsrer Sünde willen zerschlagen.


Die Strafe liegt auf ihm
, auf dass wir Frieden hätten, und durch seine Wunden sind wir geheilt.

6 Wir gingen alle in die Irre wie Schafe, ein jeder sah auf seinen Weg.


Aber der HERR warf unser aller Sünde auf ihn.


7 Als er gemartert ward, litt er doch willig und tat seinen Mund nicht auf wie ein Lamm, das zur Schlachtbank geführt wird; und wie ein Schaf, das verstummt vor seinem Scherer, tat er seinen Mund nicht auf.

8 Er ist aus Angst und Gericht hinweggenommen.
Wen aber kümmert sein Geschick?
Denn er ist aus dem Lande der Lebendigen weggerissen, da er für die Missetat seines Volks geplagt war.

9 Und man gab ihm sein Grab bei Gottlosen und bei Übeltätern, als er gestorben war, wiewohl er niemand Unrecht getan hat und kein Betrug in seinem Munde gewesen ist.

10 Aber der HERR wollte ihn also zerschlagen mit Krankheit.

Wenn er sein Leben zum Schuldopfer gegeben hat, wird er Nachkommen haben und lange leben, und des HERRN Plan wird durch ihn gelingen.
11 Weil seine Seele sich abgemüht hat, wird er das Licht schauen und die Fülle haben.
Durch seine Erkenntnis wird er, mein Knecht, der Gerechte, den Vielen Gerechtigkeit schaffen; denn er trägt ihre Sünden.


-------------------------
Es soll eine Prophetie auf Jesus sein

Was mich aber da nachdenklich macht ist Vers 10
War Jesus zerschlagen worden mit Krankheit?

Er war voller Schmerzen und Krankheit?
Dann:
War Jesus so verachtet im Volk, dass man sein Angesicht vor ihm verbarg?
Irgendwas passt da nicht zusammen....

Wenn die Sünden der Menschen auf ihn lagen, war er eigentlich der Sündenbock wie Asasel im AT

Asasel oder Azazel (hebräisch עֲזָאזֵל, deutsch auch Asel oder Azaël) ist ursprünglich der Name eines Wüstendämons, dem beim jüdischen Sühnefest (Jom Kippur), mittels des sprichwörtlichen Sündenbocks, die Sünden des Volkes Israel aufgeladen wurden.
In späteren Traditionen entwickelten sich Traditionen um Asasel zu einem individuellen gefallenen Engel, der häufig mit dem Teufel in Verbindung gebracht wurde.
https://de.wikipedia.org/wiki/Asasel

Vers 5
Die Strafe lag auf ihm DAMIT wir Frieden hätten und durch Seine Wunden sind wir geheilt
Was genau war die Strafe?

Ich denke, es war nicht der Kreuzestod, sondern womöglich die Striemen an seinem Körper(Wunden) die man ihm durch etliche Peitschenhiebe zufügte, er mißhandelt wurde für was genau Bitte?
Und wurde seinerzeit ebenfalls ausgelacht, man machte sich über ihn lustig ...
Er hat nichts schlechtes getan, man hatte ihn der Gotteslästerung beschuldigt, ihn hingerichtet wie einen Schwerverbrecher

Das wäre so, als würde man heute für eine Äusserung abgeführt und ausgepeitscht und danach noch gequält und anschließend hingerichtet

Benutzeravatar
sven23
Beiträge: 22394
Registriert: Fr 10. Mai 2013, 15:55

#3 Karfreitag- Erfundenes Sühneopfer?

Beitrag von sven23 » Fr 2. Apr 2021, 10:54

Tree of life hat geschrieben:
Fr 2. Apr 2021, 10:06
sven23 hat geschrieben:
Fr 2. Apr 2021, 09:08
dass Jesus für unsere Sünden gestorben sei
Viele Christen beziehen sich damit auch auf Jesaja 53
...

-------------------------
Es soll eine Prophetie auf Jesus sein

Was mich aber da nachdenklich macht ist Vers 10
Nicht nur dieser Vers rechtfertigt deine Nachdenklichkeit, denn Jesaja hat keine zukünftigen Herrscher gemeint, sondern einen vergangenen. Wer genau damit gemeint war, ist in der Forschung umstritten, Konsens ist aber, dass es nicht Jesus war. Es ist wieder mal der Versuch, Jesus im AT als prophetisch angekündigt darzustellen.

Die Stelle, zumindest in den hier zitierten Teilen, wirkt fast wie ein Kurzauszug der
Rechtfertigungslehre und könnte so bei Paulus stehen (und steht dort auch mit anderen
Worten). Die Christen sehen hier eine klare Weissagung der Leiden Jesu. Nur: Die Verse
sind ja gar nicht als Weissagung formuliert, sondern blicken auf ein Geschehen zurück.
Der Gottesknecht ist eine Gestalt der Vergangenheit, ein künftiger Gerechter kann damit
nicht gemeint sein. Die frommen Juden haben deshalb diese Stelle auch nie auf den
Messias bezogen. Die Frage, wer der leidende Gottesknecht ist oder war, wird in der
alttestamentlichen Forschung eifrig diskutiert. „Man denkt an Moses, an eine Gestalt aus
der Zeit der alttestamentlichen Propheten, an Josia, Jojachin, auch an den sterbenden
und auferstehenden Gott Tammuz oder an eine Personifikation der Prophetie. Vielleicht
am häufigsten aber bezieht man das Leiden des Gottesknechts kollektiv auf Israel, das bei
Deuterojesaja auch öfter Gottesknecht genannt wird und ebenso bei anderen Propheten.“
(Deschner, Abermals krähte der Hahn, S. 136) Dass damit irgendwie Jesus gemeint sein
könnte, wird heute von keinem ernstzunehmenden Forscher mehr behauptet.

Kubitza, Der Jesuswahn



Tree of life hat geschrieben:
Fr 2. Apr 2021, 10:06
War Jesus zerschlagen worden mit Krankheit?
Der Kirchenvater Origenes leitete daraus ab, dass Jesus von mißgebildeter Gestalt war. Man schreckte wirklich vor nichts zurück, um den Wanderprediger zum Gottessohn zu beförden.


Tree of life hat geschrieben:
Fr 2. Apr 2021, 10:06
Vers 5
Die Strafe lag auf ihm DAMIT wir Frieden hätten und durch Seine Wunden sind wir geheilt
Was genau war die Strafe?
Auf Jesus bezogen war es die Hinrichtung durch Kreuzigung, also eine Strafe der römischen Gerichtsbarkeit, vermutlich wegen Anstiftung zum Aufruhr.


Tree of life hat geschrieben:
Fr 2. Apr 2021, 10:06
Er hat nichts schlechtes getan, man hatte ihn der Gotteslästerung beschuldigt, ihn hingerichtet wie einen Schwerverbrecher
So ist es. Hätte er sich als Gottessohn bezeichnet, wäre das nach jüdischem Recht Gotteslästerung. Hat er andere durch aufrührerische Reden aufgewiegelt, ist es eine schwere Straftat nach römischem Gesetz. In beiden Fällen hätte er nach damaliger Rechtssprechung die Todesstrafe verdient.
Für jeden gläubigen Juden war klar: so einer kann niemals der Messias, geschweige denn ein Sohn Gottes sein.


Tree of life hat geschrieben:
Fr 2. Apr 2021, 10:06
Das wäre so, als würde man heute für eine Äusserung abgeführt und ausgepeitscht und danach noch gequält und anschließend hingerichtet
Ähm, das war und ist das Standardverfahren in allen totalitären Systemen.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

Benutzeravatar
Naqual
Beiträge: 1849
Registriert: Mi 12. Jun 2013, 19:44

#4 Karfreitag- Erfundenes Sühneopfer?

Beitrag von Naqual » Fr 2. Apr 2021, 11:12

Tree of life hat geschrieben:
Fr 2. Apr 2021, 10:06
Viele Christen beziehen sich damit auch auf Jesaja 53.....

Aber der HERR warf unser aller Sünde auf ihn.

Jesaja 53 wird schlicht aus dem Zusammenhang gerissen und an etlichen Stellen (zB. Jesus als Kranker) passt es nicht einmal.
Jesaja hat an verschiedenen Stellen - es war sein Stil - das Volk Israel mit "er" umschrieben bzw. personifiiert.
Also das Volk sündigte, das Volk war krank, das Volk litt deswegen.... Schlicht: ein ganz anderer Sinn.
Bei dem zitierten Satz wird es noch einmal deutlich: Aber der Herr warf unsere Sünden (der Juden im Volks Israel) auf das Volk Israel. Das hat mit stellvertretendem Büßen nun gar nichts zu tun.

Das stellvertretende Strafeübernehmen gibt auch keinen Sinn. Gott will, dass der Mensch nur gut ist. Er ist es nicht. Dann wird er auch nicht dadurch gut, wenn er für gut deklariert wird, weil jemand anders gelitten hat. Wenn Gott stört, dass Mensch sündigt, nützt das Verzeihen von Sünde gar nichts. Es muss mit dem Sündigen aufgehört werden.
Stell Dir vor, man hat einen notorischen Triebmörder. Man verzeiht ihm nun die Sünden der Vergangenheit. Ist er deswegen nun ein Heiliger? Seine Taten werden anderes zeigen.

"Sünde" wird vorgestellt als Schuld die man HAT. Und was man HAT kann weggenommen werden. Mit dem SEIN eines Menschen ist es anders. Wenn man "Sein und Haben" sauber trennt, merkt man auch wie wenig überzeugend diese Ideologie ist.

Vom Gedankengang her funktionert das Sühneopfer nicht anderes wie eine alte sizilianische Blutrache. Also ein Mitglied der Familie A wird getötet. Nun kann Frieden erst einkehren, wenn auch ein MItglied der Familie B, aus der der Täter stammt, getötet wird. Es muss nicht einmal der Täter sein.
Das Unangenehme: Beim Sühnopfer wird Gott zu dem, der die Blutrache einfordert. Auch dann, wenn er selbst die Sache "bezahlt".

Benutzeravatar
Tree of life
Beiträge: 3415
Registriert: Sa 8. Okt 2016, 18:23

#5 Karfreitag- Erfundenes Sühneopfer?

Beitrag von Tree of life » Fr 2. Apr 2021, 11:12

sven23 hat geschrieben:
Fr 2. Apr 2021, 10:54
Auf Jesus bezogen war es die Hinrichtung durch Kreuzigung, also eine Strafe der römischen Gerichtsbarkeit, vermutlich wegen Anstiftung zum Aufruhr.
Vermutich, aber ich sehe auch etwas anderes:

Die Strafe lag auf ihm DAMIT wir Frieden hätten...
Und im Vergleich mit Asasel, dem Sünden aufgeladen wurden, macht schon auch ein freies "Gewissen"
Ich denke nicht, dass es dazu diente, mit Gott wieder in Verbindung treten zu können(weil der kann das auch mit Sündern) sondern das man innerlichen Frieden erlangt.
Das ist doch bei uns Menschen nicht anders.
Wenn uns ein schlechtes Gewissen plagt, sind wir froh, wenn uns vergeben wird oder wenn wir etwas wieder gut machen können, selbst wenn es nur ein Streit war, Versöhnung führt immer zu einem Wohlbehagen.

Es ist meiner Ansicht nach der Rachegott, der Vergeltung durch Blut fordert...
Gerechtigkeit fordert kein Blutopfer(Todesopfer)

Benutzeravatar
sven23
Beiträge: 22394
Registriert: Fr 10. Mai 2013, 15:55

#6 Karfreitag- Erfundenes Sühneopfer?

Beitrag von sven23 » Fr 2. Apr 2021, 11:52

Tree of life hat geschrieben:
Fr 2. Apr 2021, 11:12
sven23 hat geschrieben:
Fr 2. Apr 2021, 10:54
Auf Jesus bezogen war es die Hinrichtung durch Kreuzigung, also eine Strafe der römischen Gerichtsbarkeit, vermutlich wegen Anstiftung zum Aufruhr.
Vermutich, aber ich sehe auch etwas anderes:
Es ist meiner Ansicht nach der Rachegott, der Vergeltung durch Blut fordert...
Gerechtigkeit fordert kein Blutopfer(Todesopfer)

Genau das ist ja das Paradoxe. Man spricht ja seitens der Christen gerne vom Paradigmenwechel im Bezug auf das Judentum.
Hier würde Gott aber wieder auf genau jenen blutrünstigen Rachegott zurückgeworfen, der ein blutiges Sühneopfer verlangt, um mit sich selber versöhnt zu werden.
Auch wenn man das noch so bizarr und verrückt findet: es ist das Grundkonstrukt der christlichen Religion.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

Benutzeravatar
sven23
Beiträge: 22394
Registriert: Fr 10. Mai 2013, 15:55

#7 Karfreitag- Erfundenes Sühneopfer?

Beitrag von sven23 » Fr 2. Apr 2021, 11:59

Naqual hat geschrieben:
Fr 2. Apr 2021, 11:12
Tree of life hat geschrieben:
Fr 2. Apr 2021, 10:06
Viele Christen beziehen sich damit auch auf Jesaja 53.....

Aber der HERR warf unser aller Sünde auf ihn.

Jesaja 53 wird schlicht aus dem Zusammenhang gerissen und an etlichen Stellen (zB. Jesus als Kranker) passt es nicht einmal.
Jesaja hat an verschiedenen Stellen - es war sein Stil - das Volk Israel mit "er" umschrieben bzw. personifiiert.
Also das Volk sündigte, das Volk war krank, das Volk litt deswegen.... Schlicht: ein ganz anderer Sinn.
Bei dem zitierten Satz wird es noch einmal deutlich: Aber der Herr warf unsere Sünden (der Juden im Volks Israel) auf das Volk Israel. Das hat mit stellvertretendem Büßen nun gar nichts zu tun.
Ja, das hast du richtig erkannt. Die Evangelisten haben hier wieder mal die jüdischen Schriften nach der Steinbruchmethode "ausgeschlachtet", um Jesus als prophetisch angekündigt darstellen zu können.


Naqual hat geschrieben:
Fr 2. Apr 2021, 11:12
Das stellvertretende Strafeübernehmen gibt auch keinen Sinn. Gott will, dass der Mensch nur gut ist. Er ist es nicht. Dann wird er auch nicht dadurch gut, wenn er für gut deklariert wird, weil jemand anders gelitten hat. Wenn Gott stört, dass Mensch sündigt, nützt das Verzeihen von Sünde gar nichts. Es muss mit dem Sündigen aufgehört werden.
Stell Dir vor, man hat einen notorischen Triebmörder. Man verzeiht ihm nun die Sünden der Vergangenheit. Ist er deswegen nun ein Heiliger? Seine Taten werden anderes zeigen.

"Sünde" wird vorgestellt als Schuld die man HAT. Und was man HAT kann weggenommen werden. Mit dem SEIN eines Menschen ist es anders. Wenn man "Sein und Haben" sauber trennt, merkt man auch wie wenig überzeugend diese Ideologie ist.

Vom Gedankengang her funktionert das Sühneopfer nicht anderes wie eine alte sizilianische Blutrache. Also ein Mitglied der Familie A wird getötet. Nun kann Frieden erst einkehren, wenn auch ein MItglied der Familie B, aus der der Täter stammt, getötet wird. Es muss nicht einmal der Täter sein.
Das Unangenehme: Beim Sühnopfer wird Gott zu dem, der die Blutrache einfordert. Auch dann, wenn er selbst die Sache "bezahlt".

Ja, lieber Naqual, ich kann deine Ausführung durchaus nachvollziehen und stimme ihnen weitgehend zu.
Das Problem ist halt nur: es ist das Grundkonzept der christlichen Religion. Was bleibt noch von der christlichen Religion übrig, wenn man Christus aus dem Spiel nehmen muß?
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

Benutzeravatar
Tree of life
Beiträge: 3415
Registriert: Sa 8. Okt 2016, 18:23

#8 Karfreitag- Erfundenes Sühneopfer?

Beitrag von Tree of life » Fr 2. Apr 2021, 15:23

sven23 hat geschrieben:
Fr 2. Apr 2021, 11:59
Was bleibt noch von der christlichen Religion übrig, wenn man Christus aus dem Spiel nehmen muß
Wahrheit und Leben und Auferstehung
Das Ziel ist ja die Auferstehung, das ist die frohe Botschaft
Für die Kirchen war es die Kreuzigung.
Es sollten da keine Kreuze stehn sondern der leuchtende Christus hängen, wenn man schon ein Bild braucht, denn das Bild symbolisiert die Hoffnung...auf Heil

Benutzeravatar
sven23
Beiträge: 22394
Registriert: Fr 10. Mai 2013, 15:55

#9 Karfreitag- Erfundenes Sühneopfer?

Beitrag von sven23 » Fr 2. Apr 2021, 15:39

Tree of life hat geschrieben:
Fr 2. Apr 2021, 15:23
sven23 hat geschrieben:
Fr 2. Apr 2021, 11:59
Was bleibt noch von der christlichen Religion übrig, wenn man Christus aus dem Spiel nehmen muß
Wahrheit und Leben und Auferstehung
Das Ziel ist ja die Auferstehung, das ist die frohe Botschaft
Für die Kirchen war es die Kreuzigung.
Es sollten da keine Kreuze stehn sondern der leuchtende Christus hängen, wenn man schon ein Bild braucht, denn das Bild symbolisiert die Hoffnung...auf Heil
Nein, die Auferstehung war schon immer die frohe Botschaft der Kirche. Die Kreuzigung war das notwendige Übel auf dem Weg dahin, zudem noch von Gott vorherbestimmt. Bevor jemand auferstehen kann, muß er erst mal tot sein.
Aber auch die Auferstehung ist aller Wahrscheinlichkeit nach eine Erfindung der Evangelisten. Und wenn die Kreuzigung von Gott gewollt und notwendig war, dann müßte zumindest die christliche Welt den Juden dankbar sein, denn ihnen hat man ja die Schuld in die Schuhe geschoben. Man dürfte dann nicht von Schuld sprechen, sondern von Verdienst.
Aber wie wir ja inzwischen gelernt haben, gebührt dieses "Verdienst" den Römern.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

Benutzeravatar
Tree of life
Beiträge: 3415
Registriert: Sa 8. Okt 2016, 18:23

#10 Karfreitag- Erfundenes Sühneopfer?

Beitrag von Tree of life » Fr 2. Apr 2021, 15:47

sven23 hat geschrieben:
Fr 2. Apr 2021, 10:54
Ähm, das war und ist das Standardverfahren in allen totalitären Systemen.
Und jetzt stell dir Christen vor, die in gefährlichen Ländern missionieren und nur weil sie sich zu "Jesus" bekennen, getötet werden
Stell dir vor, so einen Christen würde man nach Guantanamo bringen nach dem Prozess und die Wärter würden da Waterboarding anwenden mit , mit Gürtel hin dreschen, also ihm zur Sau machen und dann hinrichten und der würde dann noch beten: Vater, vergib ihnen die Schuld.
Das musst du mal bringen, egal ob die Bibel ein historischer Bericht ist, oder nicht..

Viele sind oft nicht mal dazu fähig, geringere Dinge zu vergeben.

Antworten