Karfreitag- Erfundenes Sühneopfer?

[sven23]

Nee, er war am zweifeln und verzweifeln: Mein Gott, warum hast du mich verlassen?

Man hätte Jesus vielleicht trösten und sagen sollen, dass er Gott ist und nicht verzweifelt sein braucht. Denn die Trinität kannte er offensichtlich nicht, sonst hätte er gesagt "Mein Vater (oder Hl.Geist) warum hast Du mich verlassen?"
(Habs mir jetzt nicht verkneifen können, die Trinität ist mir so "lieb" wie dem Sven das Theodizee-Problem )

Na ja, das "Vater unser" soll Jesus ja auch gebetet haben. Das heißt ja noch lange nicht, dass Gott einen unehelichen Sohn mit einer Menschenfrau hat.

[SilverBullet]

an Helmuth:
Ich bitte dich um eine ehrliche Antwort.
Du schreibst hier quasi, du lebst FÜR Gott und du möchtest ewiges Leben haben.
Geht es dir um das ewige Leben , also so einen Zustand wie in Eden, eben ohne Leid leben zu können(neuer Himmel -neue Erde) oder um Gott mal real kennen zu lernen?
Oder gibt es da auch noch etwas anderes?

Solange du auf die Antwort wartest (und das dauert schon mal eine Sekunde oder zwei) schildere ich dir mal meinen Eindruck:
Ich würde für diesen Fall die Bezeichnung "Vorteilsglaube" kreieren.
Man kann sich das vermutlich wie die Rechnung auf einem Zettel vorstellen, unter die ein Strich gemacht wird und das Ergebnis lautet "der Glaube an Gott, das Vertrauen auf Jesus, bringt mir was".
=> weit weg von "Gott mal real kennenlernen".

Auch das "Reden mit Leuten bzw. nicht mehr mit Leuten reden" (rätselst du noch, zu welcher Gruppe du gehörst?) scheint mir allein unter dem Gesichtspunkt des Vorteils zu erfolgen.
Es geht um die Frage, ob eine Beeinflussung möglich ist oder nicht, vermutlich weil es dafür Pluspunkte auf dem Rechnungs-Zettel gibt.
Es geht nicht um den Austausch von Argumenten, es geht nicht darum, Korrektheit zu finden.
Es geht vermutlich schon um Wachstum, aber eben nur auf Basis von Pluspunkten.
Da kreiere ich gleich nochmal ein neues Wort "Tunnelblickglaube".

So wie ich dich verstanden habe, bemühst du dich in deinem Glauben eher um eine Interpretation für das Hier und Jetzt und du verwendest die Vorstellung von inneren Vorgängen, anstatt äussere Wesenheiten zu vermuten.
Das ist schon deutlich was anderes und vermutlich im Hinblick auf die obigen Pluspunkte: zu weit weg, um eine Position auf dem Rechnungs-Zettel zu werden.

Interessant ist für mich, dass das behauptete "Sühneopfer" damit eine neue Qualität bekommt.
Zunächst habe ich nur darüber nachgedacht, wie die antiken Schreiber auf die Idee des "Sühneopfers" gekommen sein könnten.
=> kein wirklich grosses Rätsel: alle Messiasse sind untergegangen und die "Jesus"-Legende ist aus meiner Sicht ein Art "optimiert aufgehübschte Zusammenfassung der Zelotenbewegung", wobei die Aufhübschung u.a. im Finden einer Begründung für das Sterben "des Messias" bestand.

Der neue Aspekt ist nun aber das Verkaufen des "Sühneopfers" zum eigenen Nutzen -> "Vorteilsglaube".

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an Helmuth:
Lieber Helmuth, dazu hast du doch zwischenzeitlich Antwort bekommen. Wann äußerst du dich denn mal zu meinen Fragestellungen?

Du musst ihm eine deutliche Bereitschaft "zum Vertrauen auf Jesus" signalisieren.
Stattdessen hast du ihm signalisiert, dass es dein Glaube mit sich bringt, nicht auf Gott hören zu müssen.
Zugegeben, das ist nicht so schlimm, wie meine Haltung (ich wurde als "Antichrist" eingeordnet), aber auch hier könnte schon eine gewisse Eindeutigkeit erreicht sein, sodass über dich keine Pluspunkte (siehe oben) gesammelt werden können - damit bist du wertlos ("nix Nächstenliebe" )

Gott versteht unser Leiden nicht oder er ist eben nicht allmächtig. Diese Vorstellung scheint Helmuth ja zu vertreten.

Zu der Allmächtigkeits-Haltung von Gläubigen würde ich sagen, dass es sich hier wieder um einen Begriff handelt, den man von jedem einzelnen Gläubigen erfragen muss und der sich bei dem Gläubigen (sogar innerhalb eines Gespräches!) auf eine nicht-konsistente Weise wandeln kann.
=> sprich: "Allmächtigkeit" ist ein Anbetungswerkzeug, kein Korrektheitskriterium.

[JackSparrow]

Weil wir in einer vergänglichen Materie leben.

Des Menschen Gedanken sind flüchtig,
die Materie jedoch ist unvergänglich.
Amen.

alle Messiasse sind untergegangen und die "Jesus"-Legende ist aus meiner Sicht ein Art "optimiert aufgehübschte Zusammenfassung der Zelotenbewegung", wobei die Aufhübschung u.a. im Finden einer Begründung für das Sterben "des Messias" bestand.

Römische Provinz statt jüdischer Gottesstaat, Befreiung durch den Sohn des Kaisers anstatt durch Jahwes Gesalbten, und nur aufgrund eines Versehens ging am Ende noch der Jerusalemer Tempel in Flammen auf - bester Stoff für eine Satire. Und auf ihren Messias warten sie heute noch.

[sven23]

In den Evangelien müsste ja eigentlich alles was wichtig ist deutlich stehen.

Genau so ist es. Da stellt sich die Frage: warum hat Jesus nicht selber ein Evangelium geschrieben? Damit hätte er mehr Klarheit schaffen und den Brei nicht durch zu viele Köche verderben lassen können.

Die Frage wird unterschiedlich beantwortet:

a.) - Jesus war wie seine Jünger Analphabet
b.) - Jesus hielt es in Anbetracht der unmittelbar bevorstehenden Zeitenwende nicht für notwendig, noch irgendwas aufzusschreiben
c.) - Eine Kombination aus a.) und b.)

[sven23]

Du musst mir einen einzigen Grund nennen, warum du ein Angebot nicht annehmen möchtest, dass dir den Eintritt ins ewige Leben gibt. Einen einzigen.

Ich weiß gar nicht, ob ewiges Leben so ein erstrebenswerter Zustand ist. In einer Star-Trek Folge war es genau umgekehrt. Da beschwerte sich einer, dass er nicht sterben konnte und quasi zu ewigem Leben verdammt war. Also ewiges Leben als Strafe.
Den meisten ist gar nicht bewußt, wie lange Ewigkeit ist. Das Universum ist 14 Milliarden Jahre alt, es existiert vielleicht noch 100 Milliarden Jahre. Aber selbst diese unfassbar langen Zeiträume wären nur ein winziger, gegen Null gehender Bruchteil der Ewigkeit.
Was soll man die ganze Zeit machen? Auf einer Wolke sitzen und frohlocken? Mir erscheint diese Aussicht nicht besonders verlockend.

Vielleicht ist das Anerkennen der eigenen Endlichkeit die wahre Demut.

[Naqual]

Da stellt sich die Frage: warum hat Jesus nicht selber ein Evangelium geschrieben? Damit hätte er mehr Klarheit schaffen und den Brei nicht durch zu viele Köche verderben lassen können.
Die Frage wird unterschiedlich beantwortet:

a.) - Jesus war wie seine Jünger Analphabet
b.) - Jesus hielt es in Anbetracht der unmittelbar bevorstehenden Zeitenwende nicht für notwendig, noch irgendwas aufzusschreiben
c.) - Eine Kombination aus a.) und b.)

Naja, vielleicht hatte er die gleiche Sauklau als Handschrift wie ich, nur damals gabs noch keine Keyboards und Drucker um das zu kompensieren!

Dein a) könnte es noch in der Variante geben: Jesus konnte lesen aber nicht schreiben.
bei b) stehe ich auf den Standpunkt, dass die Endzeitstimmung spätere Interpretationen waren. Jesus predigte Gott als "persönlichen Papa" (im Gegensatz zum sehr abstrakten jüdischen "Volks-Gott"), das Reich Gottes war für ihn eine psychologische Angelegenheit des Glaubenden. Da ist die "Gegenwart" entscheidend. Die institutionalisierte Kirche hatte da ein anderes Denken (auch im Vergleich zum Hauptkonkurrenten, die Gnostiker, die "psychologischer " orientiert waren).

Aber auch der Gedankenweg a-c erklärt es letztlich nicht. Er hätte - wenn er Analphabet gewesen wäre -es jemanden diktieren können. Hat ja Paulus auch gemacht. Bei ihm lag's an der miesen Handschrift (so unterschrieb er einen Brief als Echtheitsbeweis mit großen Buchstaben, also ungelenk).

Zu dem Thema gibt's nen schönen Spruch: Jesus hat nur den Heiligen Geist versprochen. Gekriegt haben wir die Bibel. - Es gibt überhaupt keine Hinweise im NT, dass die den Kanon anerkannter jüdischer Schriften (Tora, Propheten) noch erweitern wollten. Und wenn Paulus in seinen Briefen schöne Grüße ausrichten lässt, war er sich wohl sicher nicht bewusst, dass dies 2000 Jahre später noch auf die Goldwaage gelegt werden kann.

Im übrigen, Du kennst die Erwägungen: es ist zweifelhaft ob Jesus eine neue Religion überhaupt gründen wollte. Auch hierfür gibt es keine Hinweise. Er war Kritiker der Scheinheiligkeit der mächtigen Kirchenleute damals. Heute gibts ja auch viele, die die Kirche als Insider kritisieren, aber absolut nicht vorhaben eine neue Religion zu gründen. Warum sollte man eine Bibel selbst schreiben, wenn man keine neue Religion will, sondern nur die ernsthafte aufrichtige vom Herzen kommende Einstellung bei der Religionsausübung?

[Naqual]

Vielleicht ist das Anerkennen der eigenen Endlichkeit die wahre Demut.

Gefällt mir, Heureka!

In 14 Millliarden Jahren bei 4religion.de: Helmuth diskutiert noch. Nur hat man ein wenig den Überblick verloren was so die letzten paar Milliarden Jahren schon gesagt worden ist.

Selbst wenn man von einer ewigen Seele ausgeht: in z.B. 15 Trillionen Jahren wird Sven (Update 2021) und Sven (update 15 Trill n.Chr.) nicht mehr derselbe sein.
Außer vielleicht man hat die Beharrlichkeit von unserem guten Helmuth. Rein von daher gibt uns (so wie wir uns kennen) rein logisch nicht mehr in der Ewigkeit.

Da hat mich die Vorstellung mancher islamischer Fanatiker immer fasziniert. Also 9 Jungfrauen z.B. für ein Selbstmord-Attentat. Mein Gott, wie lange sollen die 9 Jungfrauen denn welche bleiben? Also so im Laufe von Milliarden Jahren. Der Attentäter braucht da mehr Geduld, als er es zu Lebzeiten mit seinen Gegnern gehabt hat. Das kann nicht aufgehen.

[Helmuth]

Lieber Helmuth, dazu hast du doch zwischenzeitlich Antwort bekommen. Wann äußerst du dich denn mal zu meinen Fragestellungen?

Weil ich Antworten auch respektieren kann, daher sah ich keinen Anlass weitere Fragen zu beantworten. Ich kann auch Dinge stehen lassen. Die Denkweisen sind eben völlig unterschiedlich.

Ich habe nachgesehen und gelesen, dass du meinst wie könne man Gott etwas schuldig sein? Darauf kann ich Stellung bezehen, weil es gut zum Thema passt. Die Antwort erfolgt wieder nicht nur an dich. Wie du das aber so denkst klingt er für mich nach einer materialisitschen Sicht. Es geht aber nicht darum, es geht um eine geistliche Schuld.

Das vergleiche ich am besten mit der Ehe. Wenn man den Bund der Ehe eingeht, dann ist man sich durch den Bundesschluss gegenseitig gewisse Dinge schuldig und zwar auf Lebenszeit: Man nennt es im juristischen Sinne Ehepflicht, dazu gehören z.B. Treue und ehelicher Beistand. Man steht in dieser Art Schuld immer, was damit zur lebenslangen Pflicht wird.

Lebt man in aufrechter Liebe aus ganzem Herzen mit seinem Parter zusammen, wird man diese Dinge nicht als Pflicht ansehen. Aber da man nie perfekt ist, eben weil der Mensch grundlegend ein Sünder ist, so fällt man immer wieder in Schuld gegenüber seinem Partner. Diese Dinge kann man bei intakter Beziehung stets bereinigen durch gegenseitige Vergebung, und wenn nicht führt es langfristig zur Trennung oder zum Bruch der Beziehung.

In dem Moment, wo du das Gebot der Treue und des Beistandes übetrittst hast du dich schuldig gemacht. Das ist eine geistliche Angelegenheit und eben keine materielle. Du hast in diesem Sinne immer eine Bringschuld, dein Leben lang.

Soweit meine Sichtweise. Das kann man 1:1 auf Gott übertragen der uns das Leben geschenkt hat und sich erwartet seine Gemeinschaft mit uns zu teilen. Es gibt nichts Schönderes als dieses gemeinsame Leben im Frieden und Segen Gottes. Sein Vorbild dazu ist Jesus. Aber wir scheißen ihm tagtäglich ins Angesicht mit solchen Ansagen wie: "Ich brauch den nicht, es gibt ihn nicht, der hat mir nichts zu sagen" etc.

Angewandt auf seinen Ehepartner sollte man verstehen können, was das geistlich in seiner Tiefe bedeutet. Es verletzt das Herz Gottes ebenso wie das eines Ehepartner, der sich diese Treue und Beistand immer erwartet. Damit bist du in Sünde und in einer ewigen Schuld vor Gott, solange du das nicht bereingst. Gott aber hält uns die versöhnende Hand immer entgegen, die er uns mit Jesus reicht.

War das die Frage? War es eine andere Frage, die dich beschäftigt hat, dann stelle sie bitte nochmals.

Gott versteht unser Leiden nicht oder er ist eben nicht allmächtig. Diese Vorstellung scheint Helmuth ja zu vertreten. Oder es gibt ihn einfach nicht.

Ich kann für mich selbst sprechen wie du. Dieser persönliche Kommentar dürfte aber bloß falsch formuliert worden sein. Ich gebe möglichst themenbezogene Antworten, doch muss ich das nicht gegenüber jedermann. Wer mir persönlich wiederholt ans Bein pinkelt, der braucht ja meine Antwort ohnehin nicht, denn solche Dinge befriedigen nur das sündige Fleisch.

[sven23]

Da hat mich die Vorstellung mancher islamischer Fanatiker immer fasziniert. Also 9 Jungfrauen z.B. für ein Selbstmord-Attentat. Mein Gott, wie lange sollen die 9 Jungfrauen denn welche bleiben? Also so im Laufe von Milliarden Jahren. Der Attentäter braucht da mehr Geduld, als er es zu Lebzeiten mit seinen Gegnern gehabt hat. Das kann nicht aufgehen.

Nicht so bescheiden, lieber Naqual, es sollen doch 72 Jungfrauen sein, die einem Selbstmordattentäter versprochen werden.
Was verspricht man eigentlich Frauen, die sich in die Luft sprengen?

[sven23]

bei b) stehe ich auf den Standpunkt, dass die Endzeitstimmung spätere Interpretationen waren.

Das sieht die neutestamentliche Forschung genau umgekehrt. Die Naherwartung der endzeitlichen Zeitenwende mit göttlichem Gericht sah Jesus als unmittelbar bevorstehend an.
(Die Zeloten wollten diesen Zustand mit Gewalt herbeizwingen). Paulus und andere glaubten dies zunächst auch, mußten aber einsehen, dass es zu ihrer eigenen Lebenszeit wohl nichts mehr werden würde. Paulus erfand die Idee der Parusieverzögerung. Der 2. Petrusbrief (der nicht von Petrus stammt) thematisierte das Ausbleiben der Parusie. Dazu muss man wissen, dass hier bereits eine Umdeutung stattgefunden hat. Man deutete die Naherwartung, die Jesus noch auf Gott bezogen hat, nunmehr auf ihn selbst.
Der Verkünder wurde zum Verkündeten.

Aber auch der Gedankenweg a-c erklärt es letztlich nicht. Er hätte - wenn er Analphabet gewesen wäre -es jemanden diktieren können. Hat ja Paulus auch gemacht. Bei ihm lag's an der miesen Handschrift (so unterschrieb er einen Brief als Echtheitsbeweis mit großen Buchstaben, also ungelenk).

Dann wäre das naheliegende, dass Jesus es nicht für notwendig hielt, angesichts der nahe bevorstehenden Gottesherrschaft, irgendwas aufzuschreiben. Für wen denn auch?
In der neuen Ordnung wäre das sowieso überflüssig.

Zu dem Thema gibt's nen schönen Spruch: Jesus hat nur den Heiligen Geist versprochen. Gekriegt haben wir die Bibel.

Ich kenn den so: Jesus verkündete das nahe Reich Gottes, gekommen ist die Kirche.

Im übrigen, Du kennst die Erwägungen: es ist zweifelhaft ob Jesus eine neue Religion überhaupt gründen wollte. Auch hierfür gibt es keine Hinweise.

Natürlich, es gilt in der Forschung sogar als ziemlich gesichert, dass Jesus keine neue Religion gründen oder außerhalb des Judentums missionieren wollte.
Er vertrat einen jüdischen Nationalismus und religiösen Partikularismus. Aber hierin sind ihm Paulus und die Evangelisten nicht gefolgt.

Er war Kritiker der Scheinheiligkeit der mächtigen Kirchenleute damals.

Zu Jesu Lebzeiten gab es aber noch keine Kirche. Seine Opposition zu den "Pharisäern und Schriftgelehrten" gilt als Rückprojektion der Schreiber. Die Schreiber haben damit auf die inzwischen ablehnende Haltung der Pharisäer auf die neue (christliche) Sekte, die Jesus zum Messias und Gott befördern wollte, reagiert. Dazu muss man wissen, dass nach der Zerstörung des Tempels die Sadduzäer als Vertreter des Tempelkultes keine Rolle mehr spielten. Sie waren die eigentlichen Gegenspieler und Ziel der Kritik von Jesus zu dessen Lebzeiten. Die Bewahrung der jüdischen Religion und Tradition lag jetzt allein in den Händen der Pharisäer, mit denen Jesus zu Lebzeiten mehr Gemeinsamkeiten hatte, als den Schreibern lieb war. Die Toraverschärfung spricht ja eine eindeutige Sprache.
Die Retourkutsche der Schreiber auf die Ablehnung war, dass sie die Pharisäer zu Gegenspielern von Jesus zu dessen Lebzeiten stilisierten, also eine klassische Rückprojektion.