Karfreitag- Erfundenes Sühneopfer?

[sven23]

Der Herr Jesus bezog sich auf die Schrift, das ist wohl unbestritten so, aber nicht auf die christlichen Schriften, die erst lange nach seinem Tod entstanden sind, sondern auf die jüdischen Schriften. Und da stand nichts von ihm, auch wenn die Schreiber versucht haben, dies so darzustellen.

Johannes 19,24
Da sprachen sie untereinander: Lasst uns den nicht zerteilen, sondern darum losen, wem er gehören soll. So sollte die Schrift erfüllt werden, die sagt (Psalm 22,19): »Sie haben meine Kleider unter sich geteilt und haben über mein Gewand das Los geworfen.« Das taten die Soldaten.

Psalm 22 enthält überhaupt keine Zukunftsaussagen.

4.1 Psalm 22 bildet nicht das Leiden Christi ab

„Noch später hat man in dem ganzen Psalm das Leiden Christi abgebildet gesehen. Diese ‚messianische’ Erklärung, die zuletzt Delitzsch vertreten hat, und die noch bei Kessler [...] nachklingt, ist endgültig dahingefallen, seitdem man erkannt hat, daß der Psalm überhaupt keine Weissagung enthält, und daß die Idee eines leidenden Messias dem AT auch sonst fremd ist“. (Gunkel, 1986, 94)
Quelle: bibelwissenschaft.de

Da hat man wieder mal die jüdischen Schriften nach der Steinbruchmethode mißbraucht und auf Jesus umgemünzt.
Es ist sowieso ungünstig, den unbekannten Schreiber des Johannesevangeliums zu zitieren, da er kaum authentische Jesusworte bringt. Ihm ging es allein um die Verklärung und Vergottung des Wanderpredigers.

[sven23]

Denn beim jüdischen Opfer, gibt der Sünder symbolisch von sich etwas.
Er zeigt mit seinem Opfer, das ihm etwas kostet, dass es ihm etwas wert ist, dass er es aufrichtig meint.

Was soll denn ein Gott damit?

Was soll ein Gott mit einem Menschenopfer?

[Helmuth]

Wie leitest Du die Vorstellung des Sühneopfers (stv. Opfertod Jesu am Kreuz) aus den Evangelien ab (also nicht über Paulus)? In den Evangelien müsste ja eigentlich alles was wichtig ist deutlich stehen.

Das sehe mit diesen Worten Jesu bestätigt:

Denn auch der Sohn des Menschen ist nicht gekommen, um sich dienen zu lassen, sondern um zu dienen und sein Leben zu geben als Lösegeld für viele.

Diese Aussage tätigt Jesus selbst. Es gibt weitere gute Hinweise.

Beim Passahlamm-Jesu hieße das nun, keiner zahlt - nur das Lamm.

So ist es auch gemeint. Das Opfer erfüllt sich in seiner vollwertigen Bedeutung auch allein durch Jesus, da er das wahre Lamm Gottes ist:

 Am folgenden Tag sieht Johannes Jesus auf sich zukommen und spricht: Siehe, das Lamm Gottes, das die Sünde der Welt hinwegnimmt!

Diese Aussage tätigt Johannes der Täufer, getrieben vom HG.

[sven23]

Wie leitest Du die Vorstellung des Sühneopfers (stv. Opfertod Jesu am Kreuz) aus den Evangelien ab (also nicht über Paulus)? In den Evangelien müsste ja eigentlich alles was wichtig ist deutlich stehen.

Das sehe mit diesen Worten Jesu bestätigt:

Denn auch der Sohn des Menschen ist nicht gekommen, um sich dienen zu lassen, sondern um zu dienen und sein Leben zu geben als Lösegeld für viele.

Diese Aussage tätigt Jesus selbst. Es gibt weitere gute Hinweise.

Es ist ein Narrativ, das die Evangelisten von Paulus aufgegriffen und weitergesponnen haben.
Mit dem historischen, also echten Jesus, hat das wenig bis gar nichts zu tun. Im Judentum gab es überhaupt keine Vorstellung eines leidenden Messsias, der als gewöhnlicher Verbrecher hingerichtet wird. Für jeden gläubigen Juden war gerade das der Beweis, dass Jesus kein Messias war, von einem Sohn Gottes ganz zu schweigen, was er wohl selbst als Gotteslästerung empfunden hätte.
Hier hat also eine posthume Umdeutung stattgefunden.

[Tree of life]

Die Abrechnung hätte aber laut Jesus schon vor 2000 Jahren erfolgen müssen.

Ist sie ja...

Johannes 12

27 Jetzt ist meine Seele voll Unruhe.
Und was soll ich sagen? Vater, hilf mir aus dieser Stunde?

Doch darum bin ich in diese Stunde gekommen. 28 Vater, verherrliche deinen Namen!
Da kam eine Stimme vom Himmel: Ich habe ihn verherrlicht und will ihn abermals verherrlichen.

29 Da sprach das Volk, das dabeistand und zuhörte: Es hat gedonnert. Andere sprachen: Ein Engel hat mit ihm geredet.
30 Jesus antwortete und sprach: Diese Stimme ist nicht um meinetwillen geschehen, sondern um euretwillen.
31 Jetzt ergeht das Gericht über diese Welt; jetzt wird der Fürst dieser Welt hinausgestoßen werden.
32 Und ich, wenn ich erhöht werde von der Erde, so will ich alle zu mir ziehen.

https://www.bibleserver.com/LUT/Johannes12%2C31

Nur vergessen das mitunter selbst Christen , dass es schon geschah

[Tree of life]

Das Motiv der Lebensgefahr für einen neugeborenen Protagonisten haben die Schreiber in der Tat bei Mose abgeschaut und in ihre eigenen Geburtslegenden eingearbeitet.

Verstehst du noch immer nicht?
Bei einer "Krankheit" oder nehmen wir Rückenschmerzen als Beispiel, will man zuerst die "Symptome" behandeln durch Schmerztabletten.
Aber man sollte das Problem bei der Wurzel anpacken, dann erst findet Veränderung statt.
Nämlich die "Ursache" finden, wie es dazu kam und dann kann man was dagegen tun.
Noch ein Beispiel:
Es gibt Massenweise Plastikmüll und nun haben sie fürs "Auge" Initiativen ergriffen, in Ösi werden keine Plastiktüten mehr verkauft und man sammelt halt ab und wann den Müll, der rumliegt ein....
Wir haben doch eh was gmacht! Na toll!!!
Wars das? Ist das Problem dadurch gelöst?

Ich hab keinen blassen Schimmer, worauf du hinaus willst.
Was hat Plastikmüll mit der Bibel zu tun???????

Das Problem, das man angehn will, muss an der Wurzel gepackt werden und nicht nur die Symptome beseitigen

Im At wurden einfach nur Menschen aus dem Weg geräumt (vernichtet) die zum Hindernis wurden oder sich dem Volk Israel in den Weg stellten.
Stell dir vor, man würde das heute noch tun.
Man versuchte, die äusseren Umstände zu verändern im NT war es dann anders, ändert eure innere Einstellung, lasst euch heilen und daraus resultieren dann Früchte dieser Veränderung

[sven23]

Das Problem, das man angehn will, muss an der Wurzel gepackt werden und nicht nur die Symptome beseitigen

Im At wurden einfach nur Menschen aus dem Weg geräumt (vernichtet) die zum Hindernis wurden oder sich dem Volk Israel in den Weg stellten.
Stell dir vor, man würde das heute noch tun.

Wer behauptet denn, dass man heute in totalitären Systemen keine Menschen mehr aus dem Weg räumt, die einem System im Wege stehen?
Von Kriegen will ich erst gar nicht sprechen. Da könnte man den guten Jesus noch 1000 mal ans Kreuz schlagen, es ändert nichts.

Man versuchte, die äusseren Umstände zu verändern im NT war es dann anders, ändert eure innere Einstellung, lasst euch heilen und daraus resultieren dann Früchte dieser Veränderung

Und die daraus resultierenden Früchte waren die kommenden 2000 Jahre genau so faul wie davor.
 

[sven23]

Die Abrechnung hätte aber laut Jesus schon vor 2000 Jahren erfolgen müssen.

Ist sie ja..

Ist sie definitiv nicht, oder hattes du schon deine Gerichtsverhandlung vor dem göttlichen Endzeitgericht?

Johannes 12

27 Jetzt ist meine Seele voll Unruhe.
Und was soll ich sagen? Vater, hilf mir aus dieser Stunde?

Doch darum bin ich in diese Stunde gekommen. 28 Vater, verherrliche deinen Namen!
Da kam eine Stimme vom Himmel: Ich habe ihn verherrlicht und will ihn abermals verherrlichen.

29 Da sprach das Volk, das dabeistand und zuhörte: Es hat gedonnert. Andere sprachen: Ein Engel hat mit ihm geredet.
30 Jesus antwortete und sprach: Diese Stimme ist nicht um meinetwillen geschehen, sondern um euretwillen.
31 Jetzt ergeht das Gericht über diese Welt; jetzt wird der Fürst dieser Welt hinausgestoßen werden.
32 Und ich, wenn ich erhöht werde von der Erde, so will ich alle zu mir ziehen. [/i]

https://www.bibleserver.com/LUT/Johannes12%2C31

Ehrlich gesagt ist mir dein Argumentationslinie schleierhaft. Du bezweifelst die Historizität der Evangelien (Dein Zitat:"vergiß es"), führst dann aber immer wieder als Beleg für die Historizität Bibelzitate an, und dann noch von einem Evangelisten stammen, der nach neutestamentlicher Forschung am allerwenigsten authentische Jesusworte bringt.

Nur vergessen das mitunter selbst Christen , dass es schon geschah

Im Gegenteil. Sie vergessen oder verdrängen, dass Jesus sich hier fundamental geirrt hat.

Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.
Gerd Theißen

"...daß wir.....unbefangen, ehrlich, nüchtern und deutlich zugeben müssen, daß es bei Jesus wirklich eine zeitliche Naherwartung gegeben hat, die so....sich nicht erfüllt hat"
Karl Rahner

Es bedarf keines Wortes, daß sich Jesus in der Erwartung des nahen Weltendes getäuscht hat.
(Rudolf Bultmann, Das Urchristentum, S. 22)

Angespannte eschatologische Wachsamkeit über mehrere Generationen hin zu fordern, ist in sich widersinnig. Bei Jesus, wo das Motiv der Plötzlichkeit seinen ursprünglichen Sitz hatte, stand eine Naherwartung im Hintergrund, die das Ende noch innerhalb der jetzt lebenden Generation erwartete.
Erich Grässer

[Naqual]

Wie leitest Du die Vorstellung des Sühneopfers (stv. Opfertod Jesu am Kreuz) aus den Evangelien ab (also nicht über Paulus)? In den Evangelien müsste ja eigentlich alles was wichtig ist deutlich stehen.

Das sehe mit diesen Worten Jesu bestätigt:

Denn auch der Sohn des Menschen ist nicht gekommen, um sich dienen zu lassen, sondern um zu dienen und sein Leben zu geben als Lösegeld für viele.

Nur das da im Griechischen Text nicht einfach Lösegeld steht. Lutron kann heißen: Erlösendes, Lösemittel, Lösegeld, sogar Bad.
Jesus soll also sich nicht dienen lassen, sondern dienen. Er wird sein Leben geben zur Erlösung. Worin dies besteht, kein Wort. Also das Dogma des Stv. Opfertodes wird nicht beschrieben. Und man kann ganz andere Möglichkeiten aufführen.
Beispiel für einen klareren Satz, der das Dogma schon eher bestätigen würde: Jeder Sünder hat eine Schuld, die sein Leben kostet. Indem man den Sohn hinrichtet, ist die Schuld bezahlt für die anderen.
Das steht aber nirgendwo in den Evangelien, als wird ganz wild interpretiert. Meist ausgehend von Paulus.
Meine Bedenken, dass das für viele Christen wichtige Ausgleichsopfer nicht wichtig genug war in den Evangelien aufzunehmen, bleibt bestehen. (Eigenartig genug. Denn ich gehe dvon aus, dass es Anspruch des Autoren ist, das Wichtigste des Glaubens wiederzugeben.)

Beim Passahlamm-Jesu hieße das nun, keiner zahlt - nur das Lamm.

So ist es auch gemeint. Das Opfer erfüllt sich in seiner vollwertigen Bedeutung auch allein durch Jesus, da er das wahre Lamm Gottes ist:

Bitte meinen Zusammenhang nehmen. Der Opfergedanken des Judentums wurde völlig uminterpretiert. Das moniere ich, weil man kann sich nicht ständig auf das Judentum beziehen und es dann bis zur Unkenntlichkeit verstümmeln.

[Lena]

Die Geschichte unseres Erlösers ist so grandios - es hätte sie kein Mensch zu erfinden vermögen.  

Der Lobgesang des Zacharias:

Lukas 1,68 Gelobt sei der Herr, der Gott Israels! Denn er hat besucht und erlöst sein Volk. 

Frohe Ostern