Karfreitag- Erfundenes Sühneopfer?

[Naqual]

Das Problem ist halt nur: es ist das Grundkonzept der christlichen Religion. Was bleibt noch von der christlichen Religion übrig, wenn man Christus aus dem Spiel nehmen muß?

Die Frage ist berechtigt. Aber es ist - für mich - eher eine Frage der Auseinandersetzung mit dem Kirchenchristum und deren Dogmen.
Genaugenommen muss man nicht Christus aus dem Spiel nehmen, sondern anders deuten.
Das Kirchenchristentum sagt: Jesus ist für Dich gestorben, Deine Sünden sind verziehen.
Jesus sagte: willst Du mir nachfolgen nimm Dein Kreuz auf Dich. (Achtung: er sagte nicht: wenn Du in den Himmel willst, dann....)

Die seelische Einstellung Jesu (in der Darstellung, selbstredend) war: Liebe Deinen Nächsten und bemühe Dich sogar um mehr. Denn seine Freunde liebt jeder. Um die Welt besser zu machen (die Sünde zu besiegen) braucht es mehr. Und der Weg ist hart. Denn da beginnt der Punkt, ab dem die Liebe beginnt weh zu tun, weil man von sich selbst etwas opfern muss. Das Kreuz ist der theoretisch extrem möglichste Höhepunkt der Aufopferung für andere.

Das Kirchenchristentum hat nun für die breiten Massen eine "Fast-Food" Version bereitgestellt, in dem sie aus dem aktiv verstandenen Kreuz, ein passiv verstandenes Kreuz (aktiv ist ein anderer) gemacht hat. Also total rumgedreht. Letztlich zum Bösen. Weil der edle Gedanke intensiver Liebe bis hin zur Selbstaufopferung verwandelt wurde in ein blasses Spiel dämonischer Ausgleichsrechnungen der Blutrache.

Das andere ist: braucht man Religion? M.E. im Sinne institutionalisierter Machtgebilde mit veräußerlichten Ritualen: NEIN.
Allerdings im Bezug Gott-Mensch kann ein "Berater" sehr hilfreich sein. Fast wie bei "Meister-Lehrling".
Der Ursprung dessen, das der europäische Kontinent bis vor kurzem ein 1-Religion-Kontinent war, liegt daran, dass man gar nicht an den einzelnen gedacht hat, sondern nach Eroberungen quasi mit dem Feuerwehrschlauch die Leute getauft hat. Und das Wasser ist schon lange mehr als trocken geworden.

[Tree of life]

nach eine Erfindung der Evangelisten.

Sveni, du ringst und es ist ein Kampf gegen Windmühlen, weil es dir rein um die historischen Hintergründe geht, du aber nicht die "Botschaft" dahinter sehen willst.
Wieso kann ich die Botschaft hinter den Aussagen verstehn, die bei mir bis an die Wurzel wirken und etwas bewirken, du aber nicht?
Weil du dich vehement dagegen wehrst.
Darum schlug ich dir Drosselbart vor, vielleicht tust du dir da leichter.
Aber irgendwie möcht ich auch gar nicht mehr, weil auch du manches ins Lächerliche ziehst.

[Naqual]

Man stelle sich folgende Situation vor.

Josef herrscht über ein Land.
Josef sagt: hier ist mein Gesetzbuch und wer auch nur gegen eine Kleinigkeit darin verstößt, der wird mit dem Tod bestraft bzw. ohne Ende grausam gefoltert.
Josef sagt: nachdem ich das jetzt so verankert habe, foltere ich mein KInd zu Tode, und lege fest, dass ich es deswegen bei anderen nicht mehr ahnden brauche.
Josef als Richter zum Delinquenten: wenn Du glaubst, dass mein Kind Deine Strafe übernommen hat, spreche ich Dich frei. Und, glaubst Du?

Unabhängig von der inneren Logik und Zweckmäßigkeit dieser Regelungen:

Josef verstößt dabei gegen folgende Regelungen, die heute in unserem Rechtsstaat normiert sind (und die unser Rechtsempfinden stark geprägt haben):
- Verstoß dagegen, dass eine Strafe angemessen zur Tat sein muss
- Verstoß dagegen, dass die Tatumstände und die psychische Befindlichkeit eine Rolle spielen muss (Schuld)
- Verstoß gegen das Folterungsverbot,
- es stellt sich die Frage nach den niedrigen Beweggründen (also Mord): für eigene Belange wird ein Dritter getötet (quasi in HIlflosigkeit, weil er keine Chance hat).
- Selbstmord ist strafbar (falls man davon ausgeht, dass das Kind der Vater Josef ist)
- Begünstigung von Glaubensanhängern, solange sie einem die Treue halten im Amt als Richter
- Erpressung (glaube an mich oder stirb)

Für mich die wesentliche Frage: warum sieht dies (fast) keiner unter diesem Blickwinkel? Funktioniert so Gehirnwäsche, wenn man etwas oft genug anders hört?

Es geht noch weiter.
Man meint, es sei nur gerecht. Schließlich stehe schon auf kleine Sünde und damit Schuld der Tod (hä? warum?)
Die Schuld kann beseitigt werden durch gerechten Ausgleich. Also Tod gegen Tod.
Nur: Jesus war nur drei Tage tot und er ist nicht mehr in der Hölle, er wird nicht ewig gefoltert.
Schlussfolgerung: er hat die Strafe nicht getragen, die uns zugebilligt wird.

Das ganze System ist in sich nicht schlüssig. Gar nicht.

[sven23]

Ähm, das war und ist das Standardverfahren in allen totalitären Systemen.

Und jetzt stell dir Christen vor, die in gefährlichen Ländern missionieren und nur weil sie sich zu "Jesus" bekennen, getötet werden

Deshalb sollte man sich vielleicht besser an Jesu Weisung halten und nicht zu den Heiden gehen und in fremden Revieren wildern.
Die Juden tun das bis heute nicht.

Stell dir vor, so einen Christen würde man nach Guantanamo bringen nach dem Prozess und die Wärter würden da Waterboarding anwenden mit , mit Gürtel hin dreschen, also ihm zur Sau machen und dann hinrichten und der würde dann noch beten: Vater, vergib ihnen die Schuld.

Das Zitat ist wohl eine Erfindung der späteren Evangelisten. Die Forschung hält es für viel wahrscheinlicher, dass das Zitat aus dem ältesten Markusevangelium authentisch ist: Mein Gott, warum hast du mich verlassen? Es drückt die Verzweiflung aus, die einen Menschen in solch einer Situation überkommt. Bei Markus ist Jesus noch Mensch, bei den späteren Evangelisten, besonders bei Johannes, wird er zum Gott. Dementsprechend werden ihm neue Zitate angedichtet.
Aber davon abgesehen: Ist es nicht egal, ob Christen oder Muslime gefoltert werden?
Und bedenke: radikale Islamisten sind bereit, ihr Leben für ihre Glaubensideologie zu opfern. Auch das mußt du erst mal bringen.

Das musst du mal bringen, egal ob die Bibel ein historischer Bericht ist, oder nicht..

Ähm, ob die Ereignisse historisch sind oder frei erfunden, ist das alles Entscheidende.

Viele sind oft nicht mal dazu fähig, geringere Dinge zu vergeben.

Das ist wohl wahr.

[sven23]

nach eine Erfindung der Evangelisten.

Sveni, du ringst und es ist ein Kampf gegen Windmühlen, weil es dir rein um die historischen Hintergründe geht, du aber nicht die "Botschaft" dahinter sehen willst.
Wieso kann ich die Botschaft hinter den Aussagen verstehn, die bei mir bis an die Wurzel wirken und etwas bewirken, du aber nicht?

Wer behauptet denn, dass ich die Botschaft nicht sehe?
Nur sollte man differenzieren, ob die Botschaft von Jesus stammt oder von späteren unbekannten Schreibern, die Jesus nie gekannt haben.
Das heißt nicht, dass eine ethische Norm nicht wertvoll sein kann, auch wenn sie nicht von Jesus stammt. Umgekehrt ist auch einiges, was wahrscheinlich von Jesus stammt, wenig wertvoll und dem antiken Zeitgeist geschuldet.

[SamuelB]

Für mich die wesentliche Frage: warum sieht dies (fast) keiner unter diesem Blickwinkel? Funktioniert so Gehirnwäsche, wenn man etwas oft genug anders hört?

Das ist natürlich eine Vollkatastrophe, aus rechtlicher Sicht sowieso. Mir ist es allerdings erst durch meine Berufsausbildung bewusst geworden. Hatte mich zuvor jahrelang nicht mehr tiefer mit dem christlichen Glauben befasst. Als Kind ist mir die Unstimmigkeit in dem Punkt gerade nicht aufgefallen, ich lebte in einem christlichen Umfeld. Später konnte ich vieles noch mal aufrollen und neu betrachten, wobei mir der Satanismus sehr geholfen hat. Ich musste mich dazu auch überwinden. Meine Überzeugung ist nunmehr, dass man sich nicht weiterentwickelt, wenn man sich hinter jmd anders - in dem Falle Jesus - versteckt hält. Und das kann nicht mein Ziel sein. Von den von dir genannten Ungerechtigkeiten abgesehen, an denen ich mich nicht beteiligen möchte.

[sven23]

Man stelle sich folgende Situation vor.

Josef herrscht über ein Land.
Josef sagt: hier ist mein Gesetzbuch und wer auch nur gegen eine Kleinigkeit darin verstößt, der wird mit dem Tod bestraft bzw. ohne Ende grausam gefoltert.
Josef sagt: nachdem ich das jetzt so verankert habe, foltere ich mein KInd zu Tode, und lege fest, dass ich es deswegen bei anderen nicht mehr ahnden brauche.
Josef als Richter zum Delinquenten: wenn Du glaubst, dass mein Kind Deine Strafe übernommen hat, spreche ich Dich frei. Und, glaubst Du?

Unabhängig von der inneren Logik und Zweckmäßigkeit dieser Regelungen:

Josef verstößt dabei gegen folgende Regelungen, die heute in unserem Rechtsstaat normiert sind (und die unser Rechtsempfinden stark geprägt haben):
- Verstoß dagegen, dass eine Strafe angemessen zur Tat sein muss
- Verstoß dagegen, dass die Tatumstände und die psychische Befindlichkeit eine Rolle spielen muss (Schuld)
- Verstoß gegen das Folterungsverbot,
- es stellt sich die Frage nach den niedrigen Beweggründen (also Mord): für eigene Belange wird ein Dritter getötet (quasi in HIlflosigkeit, weil er keine Chance hat).
- Selbstmord ist strafbar (falls man davon ausgeht, dass das Kind der Vater Josef ist)
- Begünstigung von Glaubensanhängern, solange sie einem die Treue halten im Amt als Richter
- Erpressung (glaube an mich oder stirb)

Ja, die Analogie verdeutlicht das Problem ganz gut.
Wenn das Gleiche nun Gott zugeschrieben wird, wird es nicht als Verbrechen, sondern als genialer Plan und Heilsgeschichte gedeutet.
Wie sehr doch mit zweierlei Maß gemessen wird.

Für mich die wesentliche Frage: warum sieht dies (fast) keiner unter diesem Blickwinkel? Funktioniert so Gehirnwäsche, wenn man etwas oft genug anders hört?

Ich denke auch, es ist eine Frage der Sozialisation. Wer von klein auf mit solchen Narrativen und Gottesbildern aufgewachsen ist, der stellt sie als Erwachsener nicht mehr in Frage, weil sie ihm in Fleisch und Blut übergegangen sind.

Es geht noch weiter.
Man meint, es sei nur gerecht. Schließlich stehe schon auf kleine Sünde und damit Schuld der Tod (hä? warum?)
Die Schuld kann beseitigt werden durch gerechten Ausgleich. Also Tod gegen Tod.
Nur: Jesus war nur drei Tage tot und er ist nicht mehr in der Hölle, er wird nicht ewig gefoltert.
Schlussfolgerung: er hat die Strafe nicht getragen, die uns zugebilligt wird.

Das ganze System ist in sich nicht schlüssig. Gar nicht.

Naqual, du bist ein gutes Beispiel dafür, dass man gläubig sein kann, ohne seinen Verstand an der Glaubensgarderobe abgeben zu müssen.

[Tree of life]

Für jeden gläubigen Juden war klar: so einer kann niemals der Messias, geschweige denn ein Sohn Gottes sein.

Sie erhofften sich, dass Jesus als "König" sie von den äusseren Umständen (Unterdrückung, Not ,Leid) befreien würde, wie damals Moses die Israeliten aus Ägypten.
Sogar seine Jünger glaubten so etwas.
Ist doch heute nicht anders. Aber Christus Botschaft war eine andere, nämlich das Übel an der "Wurzel" packen und Veränderung beginnt immer in dir selbst.

Ich habe heute einen Film im TV gesehn und der übertraf alles, was ich bisher an "Jesus" Filmen sah und ich finde, der Inhalt trifft genau den Punkt, worums eigentlich geht.
https://de.wikipedia.org/wiki/Maria_Magdalena_(2018)

Der Film hat das Leben von Maria Magdalena und ihre Begegnung mit Jesus von Nazareth zum Gegenstand.

Maria von Magdala war auch diejenige, der Jesus als erster erschien. Das hatte einen Grund!

Man munkelte ja schon, die beiden seien ein Paar gewesen-nein, die hatten nur eine sehr innige Herzensverbindung, wie seine Mutter auch.
Die Jünger waren mehr auf seine "Lehre" fixiert, daher verstanden sie vieles auch noch nicht wirklich.
Ich vermute stark, dass es auch nicht Johannes war, den Jesus laut Johannesevanglium liebte, es war diese Frau, den sie verstand seine Botschaft daher die besondere "Liebe"
Es soll ja eine Bild von Leonardo da Vinci geben, wo man nicht Johannes neben Jesus beim AM sieht, sondern sie.
Bingo! Das is es

Jetzt läuft grade "Die Hütte" im TV

[Tree of life]

Schlussfolgerung: er hat die Strafe nicht getragen, die uns zugebilligt wird.

Ich versuch mal eine andere Perspektive aufzeigen:

Mein 5 Jahre jüngerer Bruder machte als Kind etwas, dass meinem Vater irgendwie gegen den Strich ging.
Mein Vater war zu dem Zeitpunkt nicht gut drauf(näheres behalte ich für mich) und wollte ihn "bestrafen", eigentlich ungerechtfertigt, aber egal..
Und in dem Moment stellte ich mich zwischen ihn und meinen Bruder und sagte zu meinem Vater, lass ihn, was du tun willst, mach es mir.
Und in dem Moment beruhigte sich mein Vater wieder...

Es ist nicht Gott, es ist das Gesetz und der Verkläger (Staatsanwalt) welches Gerechtigkeit und Bußgeld fordert.
Und es war der freie Wille Jesus, dieses zu bezahlen!
Womit?
Mit seinem Leben!
Er war bereit für andere durch die "Hölle" zu gehn, die durchlebte er auch auf Erden.
Er hatte auf alles verzichtet, alles ertragen bis zu seinem Tod.
Und Gott erweckte ihn dafür, das er anderen diente und sogar sein Leben für andere geben wollte..

Wenn nun ein Christ diese Gnade annimmt, bedeutet das nicht, dass er nun für alle Zeit "errettet" ist, da beginnt erst der Verwandlungsprozess zu einer neuen Kreatur..
- - - -
Offb 12,10 Und ich hörte eine laute Stimme im Himmel sagen: Nun ist das Heil und die Kraft und das Reich unseres Gottes und die Macht seines Christus gekommen;
denn ⟨hinab⟩geworfen ist der Verkläger unserer Brüder, der sie Tag und Nacht vor unserem Gott verklagte.

Wann geschah das?
Am Kreuz...

Johannes 12
30 Jesus antwortete und sagte: Nicht mir galt diese Stimme, sondern euch.
31 Jetzt wird Gericht gehalten über diese Welt; jetzt wird der Herrscher dieser Welt hinausgeworfen werden.
32 Und ich, wenn ich über die Erde erhöht bin, werde alle zu mir ziehen

[sven23]

Für jeden gläubigen Juden war klar: so einer kann niemals der Messias, geschweige denn ein Sohn Gottes sein.

Sie erhofften sich, dass Jesus als "König" sie von den äusseren Umständen (Unterdrückung, Not ,Leid) befreien würde, wie damals Moses die Israeliten aus Ägypten.

Das Motiv der Lebensgefahr für einen neugeborenen Protagonisten haben die Schreiber in der Tat bei Mose abgeschaut und in ihre eigenen Geburtslegenden eingearbeitet.
So erfanden sie den Kindermord des Herodes und die Flucht nach Ägypten, um den Geburtsort vom unbeutenden Nazareth in das alttestamentarisch bedeutsamere Bethlehem verlegen zu können.
Jesus als König der Juden lieferte der römischen Besatzungsmacht den Anklagegrund für seine Hinrichtung.

Sogar seine Jünger glaubten so etwas.

Vor allem seine Jünger glaubten so etwas. Sein Publikum fand er vor allem in der ärmlichen Provinz unter den Abgehängten und Unzufriedenen, wo man von den wirtschaftlich prosperierenden Städten an der Küste abgeschnitten war.
In Jerusalem war Jesus ein Nobody, der seinen Einfluß überschätzt hat und seine Gegner in Form der römischen Besatzungsmacht und der jüdischen Tempelelite unterschätzt hat. Sein erster Besuch in Jerusalem war auch sein letzter.

Ist doch heute nicht anders. Aber Christus Botschaft war eine andere, nämlich das Übel an der "Wurzel" packen und Veränderung beginnt immer in dir selbst.

Jesus glaubte ja, dass die Gottesherrschaft auf Erden unmittelbar bevorstand. Durch eine noch strengere Gesetzesauslegung wollte er seine jüdischen Glaubensgenossen auf das endzeitliche Gericht vorbereiten. Wer nicht umkehrte, der war seiner Meinung nach unrettbar verloren. Insofern könnte man deiner Argumentation zustimmen.

Der Film hat das Leben von Maria Magdalena und ihre Begegnung mit Jesus von Nazareth zum Gegenstand.
Maria von Magdala war auch diejenige, der Jesus als erster erschien. Das hatte einen Grund!
Man munkelte ja schon, die beiden seien ein Paar gewesen-nein, die hatten nur eine sehr innige Herzensverbindung, wie seine Mutter auch.

Warum sollten sie kein Paar gewesen sein? Warum muss der Mensch Jesus unbedingt asexuell sein?
Die Mutter von Jesus hielt ihn übrigens für "von Sinnen". Keines seiner Geschwister ist ihm gefolgt, der Bruch mit der Familie war wohl unausweichlich.

Ich vermute stark, dass es auch nicht Johannes war, den Jesus laut Johannesevanglium liebte, es war diese Frau, den sie verstand seine Botschaft daher die besondere "Liebe"

"Der Jünger, den Jesus liebte" hat so eine homoerotische Note, findest du nicht auch?
Der Kirche waren die weiblichen Begleiter Jesu ein Dorn im Auge. Wohl auch deshalb rückte sie Maria Magdalena in die Nähe der Prostitution. Ob sie damit dem guten Jesus einen Gefallen getan hat, wage ich mal zu bezweifeln.

Es soll ja eine Bild von Leonardo da Vinci geben, wo man nicht Johannes neben Jesus beim AM sieht, sondern sie.
Bingo! Das is es

Leonardo hat das Wandgemälde fast 1500 Jahre später angefertigt, nach seiner eigenen Vorstellung. Das letzte Abendmahl hat sicher nicht in einem Renaissance-Palast stattgefunden.
Wenn der Apostel neben Jesus durch Maria Magdalena ersetzt worden ist, wer von den 12 Aposteln ist dann rausgekickt worden und warum?