Der Teufel ist der Satan

[Ruth]

Der Mensch ist im Potential grundsätzlich gut, aber er hat auch die Wahl der Alternativen in sich. Gott hat keine Wahl der Entscheidung, einfach weil er immer das Beste will und weiß was dies ist und das ist immer nur Eins. (Spätestens hier sieht man dass die "personale" Vorstellung einer Gottheit seine Tücken hat.)

Deine Aussage, dass Gott keine Wahl der Entscheidung hat, empfinde ich als zu kurz beschrieben. Zumindest aus meiner Sicht.

Ich würde das so ausdrücken:
Er will das Beste ... aber das ist nicht immer nur Eins. Ich denke, es gibt immer mehrere Schattierungen, die zur Wahl stehen - auf beiden Seiten. Gott lässt die Menschen Entscheidungen treffen, und kommt ihnen auf ihrem gewählten Weg entgegen. Das bedeutet, dass er auch die krummen Wege (das Böse) nutzt, um diese zu einem guten Ziel zu führen (das Gute siegen zu lassen)

Wenn es um Gott geht, so ist für ihn Gut und Böse kein Gegensatz, sondern Gott kann Beides nutzen, um das Eine mit derm anderen auszugleichen. In der Bibel wird auch aufgefordert, das Böse mit dem Guten zu überwinden. Dazu sind Menschen nur begrenzt fähig, aber wenn sie mit Gott leben, kann es funktionieren.

[Punch]

Benutze ein wenig den Hausverstand. Der wurde uns von Gott zwar gegeben aber verwenden müssen ihn wir.

Hat nicht gerade das Mariellchen all das, was du nicht hat? Warum sollte sie ihren Verstand benutzen, damit sie so ein verkopfter Christ wird wie du?

Mariellchen ist eine Christin des Herzens. Demut, Bescheidenheit, Treue und Hingabe aus ihrem Glauben heraus sehe ich als authentisch an, im Gegensatz zu dir, du willst gerade in Glaubensdingen alles mit dem Verstand erklären, und das kann nur immer scheitern.
Und auch wenn man Maria manchmal auf die höchsten Gipfel des Himalaja wünscht, so wirklich böse sein kann man dieser Christin auf die Dauer wohl nicht.
Der Glaube in wahrer Selbstlosigkeit, der unverfälscht aus dem Herzen der Menschen quillt, das ist der Glaube, der den Nichtchristen immer auch glaubhaft sein wird, deine oberlehrerhaften Allüren sind nur abschreckend in ihrer egomanen Eitelkeit.

Mit dem Glauben des Herzen, nicht nur bei Mariellchen, da wird das Christentum auch noch durch die nächsten Jahrtausende gehen, mit dem kalten, herzlosen und im Grunde menschenfeindlichen Höllenglauben, den du verkündest, da wird das Christentum weiterhin eine Religion des abnehmenden Lichts sein und bleiben.

(Übrigens, Mariellchen ist keine böswillige Verballhornung des Namens Maria, sondern eine Koseform dieses Namens, wie es vor allem in Ostpreußen zu seiner Zeit üblich war.)

In diesem Sinne und Grüße vom Punch als Homo ludens

[Naqual]

Deine Aussage, dass Gott keine Wahl der Entscheidung hat, empfinde ich als zu kurz beschrieben. Zumindest aus meiner Sicht.
Ich würde das so ausdrücken:
Er will das Beste ... aber das ist nicht immer nur Eins. Ich denke, es gibt immer mehrere Schattierungen, die zur Wahl stehen - auf beiden Seiten. Gott lässt die Menschen Entscheidungen treffen, und kommt ihnen auf ihrem gewählten Weg entgegen. Das bedeutet, dass er auch die krummen Wege (das Böse) nutzt, um diese zu einem guten Ziel zu führen (das Gute siegen zu lassen)
Wenn es um Gott geht, so ist für ihn Gut und Böse kein Gegensatz, sondern Gott kann Beides nutzen, um das Eine mit derm anderen auszugleichen. In der Bibel wird auch aufgefordert, das Böse mit dem Guten zu überwinden. Dazu sind Menschen nur begrenzt fähig, aber wenn sie mit Gott leben, kann es funktionieren.

Wie gesagt, es ist eine Frage der Denk-Perspektive. Ich bin in Bezug auf den Monotheismus eigentlich ein "Extremist". Also Gott ist nicht nur untrennbar eins (deswegen gibt es auch keinen Bedarf an einer Trinität. Einer langt von der "Notwendigkeit" her für einen allumfassenden Gott. Wozu verschiedene?), sondern Gott ist auch in sich selbst eins. Er kann in sich keine Gegensätze haben. So auch z.B. "keine Qual der Wahl".
Ich stelle mir das wie eine große drehende Scheibe vor (kennt man von manchen Kinderspielplätzen). In der Mitte ist man am sichersten davor rauszufliegen. Das Zentrum ist Gott, je weiter man weg kommt, desto mehr gerät man unter Druck bzw. unter Fliehkraft nach draußen. In der Mitte ist es eigentlich ruhig und "kräftelos", Gegensätze aufgehoben.
Das Gott - in sich eins - "keine Wahl hat", ist eigentlich gut. Wir aus unserer Perspektive missverstehen dies nur sofort.

Das betrifft auch das Überwinden von Bösem mit Guten. Aus zumindest einem Blickwinkel heraus, gibt es das "Böse" nicht wirklich. Es ist eher "das Unangenehme". Dieses ermöglicht erst die Liebe. Wie willst Du in einem Schlaraffenland, in dem jeder alles Gute hat, noch Gutes tun? Also da fällt die Liebe in der Praxis in sich zusammen. Hiob verherrlichte Gott in der duldenden Überwindung des "Unangenehmen". Deswegen ja er ja ein sehr guter Kerl in der biblischen Darstellung. Der hat auch nicht gegen Satan gekämpft z.B. wie einige Teilnehmer dieses Forums sich auch allzugern im Kriegszustand wähnen und die eigentliche Botschaft Jesus (Böses mit Gutem überwinden) noch gar nicht kognitiv erfasst haben.
Da hatte auch die Urgemeinde schon Schwierigkeiten mit, so komplex ist das Thema (der Autor der Offenbarung ist klarer Beleg hierfür. An dieser Stelle muss ich Luther rechtgeben: was hat diese Schrift in der Bibel verloren?)

Jesus wiederum war gerade wegen seiner Menschlichkeit von Bedeutung. Also für Gott ist es eine leichte Übung im Bewusstsein der Ewigkeit, mal "ein Wochenende" zu opfern. Der Clou ist aber, dass Jesus als Mensch das Böse vollständig überwunden hatte mit Gutem. Dazu muss man allerdings zu 100 Prozent sein Ego aufgegeben haben. Also in der seelischen Einstellung. Die Nachfolge würde nun eigentlich bedeuten, ihn als Vorbild zu nehmen.
Jesus verzieh - noch leidend am Kreuz hängend -denen die ihm das angetan haben. Und das waren sogar "Ungläubige"!
Die Botschaft will nur keiner hören. Auch viele Christen nicht.

Dieses beeindruckende Bild von Jesus ist sogar bedeutender als die Fragestellung, inwieweit dies historisch überhaupt stattgefunden hat.

 

[Lena]

Für mich ist und bleibt es für den Moment so am klarsten:
Die Antwort des Petrus war "menschlich" in dem Sinn, dass er vom Satan beeinflusste
Worte aussprach. Sich von ihm hat benutzen lassen. 

Der Mensch handelt gut oder böse. Richtig oder falsch. Der Mensch ist nicht eine eigene 
Grösse neben Gott und auch nicht neben dem Teufel. Er ist Empfänger von Gedanken,
die gut oder böse sind und daraus handelnder.

Ich muss mich entscheiden, unter den vielen Gedanken die mich treiben, die guten 
weiterzudenken und demensprechend zu handeln. Am Beispiel vom Petrus sehe ich,
dass oft das gute das ich meine, nicht das gute ist.  

Das ich heute Morgen diese Socken angezogen habe, scheint weder göttlich noch 
teuflisch zu sein. Also menschlich? Aber war es richtig oder falsch, Socken anzuziehen?
Es war richtig. Richtig ist gut. 

[Tree of life]

Die Antwort des Petrus war "menschlich" in dem Sinn, dass er vom Satan beeinflusste
Worte aussprach.

Du stellst dir leider Satan immer noch "personal" vor.
Angenommen, ich würde dich aufs übelste beschimpfen weil... würdest du immer noch denken, es stecke Satan oder ein Teufel dahinter.

[Tree of life]

Er ist Empfänger von Gedanken,
die gut oder böse sind und daraus handelnder.

Stell dir mal einen Menschen vor, der total entspannt daheim auf der Couch sitzt.
Nun stellt er sein TV Gerät an und sieht sich einen Actionfilm oder vielleicht einen Liebesfilm an.
Reize strömen auf diesen Menschen ein durch die Handlung des Filmes und er reagiert darauf, je nachdem, was in dem FILM passiert.
Und es beginnt ein Prozess in seinem Kopf, er macht sich Gedanken dazu.

Das selbe passiert im Alltag. Ne Menge Reize strömen auf einen ein, die uns bewegen und je nachdem reagieren wir so oder so.
Das hat nichts mit Einflüsterungen eines Satans oder sonstwas zu tun.

Wie hättest du im Fall von Petrus reagiert?

Ich muss mich entscheiden, unter den vielen Gedanken die mich treiben, die guten
weiterzudenken und demensprechend zu handeln.

Kommen wir zum handeln:

Nehmen wir irgend einen Mann hinzu (weil mir grade dies Beispiel in den Sinn kam)
Er hatte aus irgendwelchen Gründen schon lange keinen Sex mehr und ist "überstandig"
Sein Trieb verlangt nach Sex(völllg normal) und nun denkt er sich: ich brauch irgend eine Frau, denn Astlöcher sind mir nicht die erste Wahl.
Und nun kann es passieren, dass er die Nächstbeste, die ihm in die Quere kommt "gebraucht" oder vergewaltigt.
Eine teuflische Handlung, würde der Volksmund sagen.
Es steckt aber nicht der Teufel dahinter, sondern seine eigenen Begierden trieben ihm zu dieser Handlung.
Nun könnte es sein, dass er sich am nächsten Tag im "nüchternen" Zustand denkt: WTF hab ich getan...

[Helmuth]

Angenomen, ich würde dich aufs übelste beschimpfen weil... würdest du immer noch denken, es stecke Satan oder ein Teufel dahinter.

Kann schon sein bzw. hast du dich in deinem Wesen (deinem Geist) schon so darauf angepasst. Dann ist es dein eigenes Wesen geworden. Dann wärst du damit ein Kind des Teufels geworden.

Und so nannte Jesus Judas auch einen Teufel bzw. steht geschrieben, dass der Satan (der Teufel) in ihn fuhr. Dann kann man aus eigener Kraft nicht mehr herauskommen bzw. will man das gar nicht. Man verfolgt eine feste Absicht, wie bei Judas, dass er Verrat auch üben wollte. Insofern sagte Jesu: "Was du tun musst, dass tue bitte bald", damit es auch für ihn schneller vorbei ist.

Ich hoffe du vestehst das auf dich bezogen als rein hypothetische Aussage, wie du ja gesagt hast "angenommen". Also wenn, dann ja und wenn nicht, dann natürlich nicht. Man darf sich bloß nicht mit dem Teufel eins machen.

Manipuliert vom Teufel werde ich tagaus und tagein. Das kann ich nicht einmal verhindern, denn das ist sein Werk in den Kindern des Teufels. Aber wenn ich es merke, dann habe ich dafür zu sorgen, das Wirken an mir abzustellen. Ansonsten erfolgt von mir kein Wandel im HG, sondern im Fleisch. Es heißt auch der Gerechte fällt sieben mal, aber er steht wieder auf. Wer liegenbleibt, wird für den Teufel ein Spielball.

[Ruth]

Niemand kann Gott vollends beschreiben, weil er jegliche menschliche Beschreibung übertrifft. Man kann also nur immer bis zu gewissen (eigenen) Grenzen Gott erkennen.

Wie gesagt, es ist eine Frage der Denk-Perspektive. Ich bin in Bezug auf den Monotheismus eigentlich ein "Extremist"

Es ist mir klar, dass jeder nur immer aus seiner eigenen begrenzten Sicht s(ein) Gottesbild schildern kann. Du setzt da den Schwerpunkt bei dem EINEN Gott, im Gegensatz zu der von vielen Christen gepredigter Dreieinigkeit.

Ich persönlich setze da mehr auf die Spuren, die Gott den Menschen alsa Merkmal hinterlässt, welche anzeigen, dass Gott mehr/größer ist, als der Mensch (begreifen kann).
Das finde ich besonders auch darin, dass Gott "Gut" und "Böse" nicht trennt, sondern mit beiden arbeiten kann, ohne dem Bösen zu unterliegen ... wie es bei den Menschen oft nicht schaffen.

Eine perfekte Geschichte im AT ist für mich da die Geschichte des Josef, einem der Söhne Jakobs... nachzulesen in 1. Mose 37-46
Josefs Weg mit Gott lief von den höchsten Höhen über die tiefsten Tiefen verschiedener Stationen. Immer aber wird angemerkt, dass Gott mit ihm war, und Josef mit diesem Bewußtsein sämtliche Stationen durchlaufen hat, und zum Guten genutzt hat. Josef sagt zu seinen Brüdern, dass sie (die Brüder/Menschen) das Böse gewollt haben ... Gott aber daraus etwas Gutes gemacht hat.
Die Wege waren von Menschen gelegt, mit bösen Absichten. Gott hat nicht das Böse ausgerottet, sondern benutzt, um zu einem sehr guten Ziel zu kommen. Das zeigt, nach meinem Ermessen das Handeln Gotte MIT dem ganzen, was von den Menschen in Gute oder Böse eingeordnet wird.

Soweit ich mein Leben mit Gott empfinde, kann ich in diesem Prinzip Gottes Wirken auch in meinem Leben erkennen. Menschen leben und laufen auf geraden und krummen Wegen, Sackgassen und an Abgründen vorbei, erklimmen Höhen, und gehen wieder durch Täler. Gott kann aus diesen Wegen gute Pläne machen, nicht nur mit den guten Zeiten, sondern auch mit den schlechten Zeiten. Wenn ein Mensch mit Gott lebt, kann er oft auch in schlechten Zeiten Gottes Nähe besonders spüren.

[Tree of life]

Kann schon sein bzw. hast du dich in deinem Wesen (deinem Geist) schon so darauf angepasst. Dann ist es dein eigenes Wesen geworden.
Dann wärst du damit ein Kind des Teufels geworden.

...welches seine Mitmenschen als Arschlöcher(vor Gott) definiert.
Danke Helmuth, denn nun hast du dich selber demaskiert.

[Lena]

Sündigen öffnet dem Feind eine Tür. Der Teufel oder Dämonen können so durch den
Menschen wirken. Das erkennt man oft dadurch, dass der Mensch nicht frei ist.
Das er Dinge sagt und tut, die er nicht tun will. Das er von Sucht nicht loskommt,
obwohl er möchte. Oder das von einem unreinen Geist beseelte obszön reden. 
Je schlimmer die Besessenheit wird, je gottloser das Treiben des Menschen.
So sehr, dass er das will, was der Besetzer will. Es muss nicht Mord und Totschlag 
sein. Nicht mal Diebstahl oder Lüge. Hochmut ist oft so ein Türchen...