nicht alle sind Israeliten, die von Israel stammen

Themen des Neuen Testaments
luett-matten
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#1 nicht alle sind Israeliten, die von Israel stammen

Beitrag von luett-matten » Do 25. Feb 2021, 09:25

Gruß in die Forenrunde,
ich lese gerade im Römerbrief und bin über die Aussage von Paulus gestolpert,
Römer 9,6 hat geschrieben: nicht alle sind Israeliten, die von Israel stammen;
Irgendwie komme ich hier noch nicht ganz mit.

Abraham hat Ismael, Isaak und viele andere Söhne, aber nur Isaak ist der Sohn der Verheißung.
Also sind nicht alle Kinder Abrahams Kinder der Verheißung, dass kann ich verstehen.

Isaak hat Esau und Jakob, aber nur Jakob hat die Verheißung angenommen.
Also sind nicht alle Kinder Isaaks Kinder der Verheißung, dass kann ich auch verstehen.

Jakob hat nun 12 Söhne und welcher von diesen 12 Söhnen ist nicht Israel?
Welcher ist nicht Sohn der Verheißung?

Das kann ich nicht verstehen.

Bin gespannt auf eure Antworten. Vielen Dank im Voraus.

Gottes Segen! :)
 
lütt-matten

Helmuth
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#2 Re: nicht alle sind Israeliten, die von Israel stammen

Beitrag von Helmuth » Do 25. Feb 2021, 09:58

luett-matten hat geschrieben:
Do 25. Feb 2021, 09:25
Jakob hat nun 12 Söhne und welcher von diesen 12 Söhnen ist nicht Israel?
Welcher ist nicht Sohn der Verheißung?

Paus geht in Römer 9-11 spezifisch auf Israels Bestimmung als Gottes Volk ein und erklärt in dem Zusammenhang auch ihr Verhältnis zu den Heiden. Römer 9:6 sagt zuerst aus, was schon Jesaja sagze, dass nur ein Überrest gerettet wird. Diese bilden dann das Israel Gottes oder später "ganz Israel".

Insofern ist "nicht alle" eine Entschränkung, indem die Errettung Israels nicht von ihrer Abstammung abhängt, was auch widersinnig wäre und gegen jede Form der Gerechtigkeit, sondern denen gilt, denen es verheißen ist. Das hat mit den 12 Stämmen nichts zu tun.

Ganz allgemein, also ohne dabei den Fokus spezifisch auf Israel zu legen erklärt Paulus zwei Verse weiter wie folgt:
Römer 9:8 hat geschrieben: Das heißt: Nicht die Kinder des Fleisches sind Kinder Gottes, sondern die Kinder der Verheißung werden als Same gerechnet.
Er spricht hier sozusagen aus der Sicht Gott. Gott schenkt seine Verheißung denen, die nach seinem Vorsatz und Ratschluss dafür bestimmt sind, wei es wie an andere Stelle heitß, und auch Petrus in etwa formuliert. Jedenfalls ist das "sein" Same, indem diese aus Gott neugeboren werden. Die anderen sind Kinder des Fleisches. Diese geisltiche Unterscheidung gibt es bereits seit Genesis 3:15.

Aus diesem Samen sind seine Kinder. Das sind nicht alle Menschen. Gott setzt dazu die Voraussetzung der Umkehr. Das bedeutet aus der Sicht des Menschen, dass jene diese Verheißung annehmen, indem sie Gott glauben schenken und sich von ihrem bösen Wandel abwenden, zur Buße leiten lassen, damit ihnen vergeben werden kann.

Das Prinzip "nicht alle" gilt damit nicht nur für das Volk Israel, es gilt für alle Menschen. Paulus skizziert das Prinzip aber spezifisch am Volk Israel, da Gott es als erstes auserwählt hatte, aber es beschränkt sich nicht darauf. Nicht alle werden gerettet, sondern nur die, welche auch umkehren und Buße tun. Denen gelten die ihnen jeweils zugesagten Verheißungen Gottes je nach Bundesschluss.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

Lena
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#3 Re: nicht alle sind Israeliten, die von Israel stammen

Beitrag von Lena » Do 25. Feb 2021, 10:04

luett-matten hat geschrieben:
Do 25. Feb 2021, 09:25
Jakob hat nun 12 Söhne und welcher von diesen 12 Söhnen ist nicht Israel?
Das kann man so nicht wissen, welcher von diesen Söhnen schlussendlich gerettet und 
zum geistigen Israel gehört, wovon Paulus spricht. 
 

Welcher ist nicht Sohn der Verheißung?
Alle ausser Juda. Er ist im Stammbaum von Abraham bis Jesus, dem die Verheissung gilt. 
Kannst du mir helfen, dich richtig zu verstehen?
Erbreich 

Helmuth
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#4 Re: nicht alle sind Israeliten, die von Israel stammen

Beitrag von Helmuth » Do 25. Feb 2021, 10:11

Lena hat geschrieben:
Do 25. Feb 2021, 10:04
Alle ausser Juda. Er ist im Stammbaum von Abraham bis Jesus, dem die Verheissung gilt. 
Da geht es um Bewahrung. Verheißung hat eine anderen Dimension. Bewahrt heißt nicht gerettet, es heißt nur, dass Gott für die biologische Nachfolge gesorgt hat, dass das Volk nicht ausstirbt. Auch das ist eine Zusage, hat aber mit der einem Menschen persönlich zugesagten Verheißung nichts zu tun.

Bei der Verheißung geht es um ewige Zusagen. Dazu muss Gott das Volk demanch auch bewahren. Paulus geht darauf ein, wenn er dazu sagt:
Römer 11:1-2 hat geschrieben: Ich frage nun: Hat Gott etwa sein Volk verstoßen? Das sei ferne! Denn auch ich bin ein Israelit, aus dem Samen Abrahams, aus dem Stamm Benjamin.  Gott hat sein Volk nicht verstoßen, das er zuvor ersehen hat! ...
Er erwähnt den Stamm Benjamin als Beleg dafür, dass er bis zu seiner eigenen Geburt bewahrt blieb.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

luett-matten
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#5 Re: nicht alle sind Israeliten, die von Israel stammen

Beitrag von luett-matten » Do 25. Feb 2021, 10:34

Lena hat geschrieben:
Do 25. Feb 2021, 10:04
Alle ausser Juda. Er ist im Stammbaum von Abraham bis Jesus, dem die Verheissung gilt. 

Hallo Lena,
das ist ein interessanter Gedanke.
lütt-matten

luett-matten
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#6 Re: nicht alle sind Israeliten, die von Israel stammen

Beitrag von luett-matten » Do 25. Feb 2021, 10:42

Helmuth hat geschrieben:
Do 25. Feb 2021, 09:58
Römer 9:6 sagt zuerst aus, was schon Jesaja sagze, dass nur ein Überrest gerettet wird. Diese bilden dann das Israel Gottes oder später "ganz Israel".

Hallo Helmuth,
da komme ich nicht ganz mit. Paulus nutzt doch die Patriarchen Abraham, Isaak und Jakob als Bilder.
Es ist mir völlig verständlich, dass Abrahams Kinder nicht alle Kinder der Verheißung sind, auch Isaaks, aber Jakobs Kinder bilden doch alle zusammen "ganz Israel". Das ist doch ein wesentlicher Teil des Ganzen. Das ergibt sich ja auch aus der Offenbarung. Selbst der Priester trägt die 12 Edelsteine auf seiner Brust.

Warum sollte "ganz Israel" nur noch ein marginaler Rest sein?
 
lütt-matten

Helmuth
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#7 Re: nicht alle sind Israeliten, die von Israel stammen

Beitrag von Helmuth » Do 25. Feb 2021, 17:11

Lütt, Schritt für Schritt. Ist dir zunächst das mit „nicht alle“ aus Römer 9:6 klar oder gibt es dazu noch Auffassungsdifferenzen?
Wenn nicht, dann frage ich: Was passiert mit diesem anderen Rest, denen damit die Verheißung nicht gilt?
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

luett-matten
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#8 Re: nicht alle sind Israeliten, die von Israel stammen

Beitrag von luett-matten » Fr 26. Feb 2021, 13:13

Helmuth hat geschrieben:
Do 25. Feb 2021, 17:11
Ist dir zunächst das mit „nicht alle“ aus Römer 9:6 klar oder gibt es dazu noch Auffassungsdifferenzen?

Hallo Helmuth,
nein, die Sache ist mir noch nicht klar. Deshalb schreibe ich ja.
lütt-matten

luett-matten
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#9 Re: nicht alle sind Israeliten, die von Israel stammen

Beitrag von luett-matten » Fr 26. Feb 2021, 13:13

Helmuth hat geschrieben:
Do 25. Feb 2021, 17:11
Was passiert mit diesem anderen Rest, denen damit die Verheißung nicht gilt?

Die Frage ist natürlich, was umfasst die Verheißung?
lütt-matten

Ziska_Deleted

#10 Re: nicht alle sind Israeliten, die von Israel stammen

Beitrag von Ziska_Deleted » Fr 26. Feb 2021, 13:31

Ich antworte mit folgenden Bibelversen:
Römer 2:28,29 Denn nicht der ist ein Jude, der es äußerlich ist,
noch ist die Beschneidung etwas Äußerliches, etwas am Körper.

29 Vielmehr ist der ein Jude, der es innerlich ist,
und seine Beschneidung ist eine Beschneidung des Herzens durch Geist
und nicht durch ein geschriebenes Recht.
Ein solcher Mensch erhält Lob von Gott, nicht von Menschen

1. Korinther 7:19
19Es kommt nicht darauf an, ob jemand beschnitten oder unbeschnitten ist.
Es kommt darauf an, die Gebote Gottes zu halten.

Es kommt also nicht mehr darauf an, ob man ein gebürtiger Jude/Israelit ist, um von Gott anerkannt zu werden.
Es kommt auf die richtige Anbetung Gottes an. Diejenigen gehören dann zum geistigen Israel.

Gott handelt nicht mehr mit dem buchstäblichen Volk Israel!
Das geistige Israel setzt sich aus Menschen der Nationen zusammen.

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