Paulus - ein Heiliger?

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Ruedi
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#11 Re: Paulus - ein Heiliger?

Beitrag von Ruedi » Mo 9. Nov 2020, 10:28

Helmuth hat geschrieben:
Mo 9. Nov 2020, 10:27
Ruedi hat geschrieben:
Mo 9. Nov 2020, 09:14
Die römischen wurden Kaiser nicht während der Lebenszeit als Götter verehrt. Dies wurde erst nach deren Tod zugestanden.
Möglich. Was hat es mit Paulus zu tun?

Keine Ahnung, war eine Antwort auf deine Bemerkung.

Ziska_Deleted

#12 Re: Paulus - ein Heiliger?

Beitrag von Ziska_Deleted » Mo 9. Nov 2020, 11:01

Ruedi hat geschrieben:
Mo 9. Nov 2020, 10:25
Ziska hat geschrieben:
Mo 9. Nov 2020, 08:33
Apostelgeschichte 22:28 Der Militärbefehlshaber erwiderte: „Ich habe für dieses Bürgerrecht eine Menge Geld bezahlt.“
Paulus entgegnete: „Und ich besitze es seit meiner Geburt.“

Das römische Bürgerrecht konnte auf unterschiedliche Art erworben werden. Der Militärbefehlshaber hatte es gekauft.
Paulus hat es von seinem Vater geerbt.
Die römischen Kaiser belohnten manchmal ganze Städte oder auch Einzelpersonen für geleistete Dienste damit.

Als Pharisäer war er gewiss im Tempel. Interessierte es ihn, wie und wann Jesus in Jerusalem einzog? Ich denke nicht, da er ein Gegner war.

Als Gegner der ersten Christen machte er sich selbst auf den Weg.
Apostelgeschichte 22:4,5
4 Ich bekämpfte diesen Weg bis auf den Tod, indem ich sowohl Männer als auch Frauen fesseln und ins Gefängnis werfen ließ.+
5 Das können sowohl der Hohe Priester als auch die ganze Versammlung der Ältesten bezeugen.
Von ihnen ließ ich mir auch Briefe an die Brüder in Damạskus geben,
und ich machte mich auf den Weg, um die, die dort waren, in Fesseln nach Jerusalem zu bringen, damit sie bestraft werden.

Wenn er im Tempel war, hätte er sicher die Aktion Jesus 'Tempelreinigung' mitbekommen.

Da Jesus als Rebell gegen die römische Staatsmacht (siehe Inschrift auf dem Kreuz) hingerichtet wurde, wäre es komisch, wenn die Römer, das ganze nun in die Hände der Sadduzäer gelegt hätten, und sich nicht mehr darum kümmern würden.

Was mich auch überlegen lässt, wieso wurde Saulus nach seiner Konvertierung, nicht als Deserteur und Staatsfeind verhaftet. Nicht mal seine Begleiter schien das zu kümmern, dass er zum Feind überlief.

Wer weiß!? Es ist halt so, dass Paulus als Christ auf seinen Missionsreisen die gute Botschaft über den auferstandenen Jesus verkündete.
Paulus wurde ja nach einigen Jahren verhaftet und starb den Märtyrertod.

Ruedi
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#13 Re: Paulus - ein Heiliger?

Beitrag von Ruedi » Mo 9. Nov 2020, 11:13

Ziska hat geschrieben:
Mo 9. Nov 2020, 11:01
Ruedi hat geschrieben:
Mo 9. Nov 2020, 10:25
Ziska hat geschrieben:
Mo 9. Nov 2020, 08:33


Das römische Bürgerrecht konnte auf unterschiedliche Art erworben werden. Der Militärbefehlshaber hatte es gekauft.
Paulus hat es von seinem Vater geerbt.
Die römischen Kaiser belohnten manchmal ganze Städte oder auch Einzelpersonen für geleistete Dienste damit.

Als Pharisäer war er gewiss im Tempel. Interessierte es ihn, wie und wann Jesus in Jerusalem einzog? Ich denke nicht, da er ein Gegner war.

Als Gegner der ersten Christen machte er sich selbst auf den Weg.


Wenn er im Tempel war, hätte er sicher die Aktion Jesus 'Tempelreinigung' mitbekommen.

Da Jesus als Rebell gegen die römische Staatsmacht (siehe Inschrift auf dem Kreuz) hingerichtet wurde, wäre es komisch, wenn die Römer, das ganze nun in die Hände der Sadduzäer gelegt hätten, und sich nicht mehr darum kümmern würden.

Was mich auch überlegen lässt, wieso wurde Saulus nach seiner Konvertierung, nicht als Deserteur und Staatsfeind verhaftet. Nicht mal seine Begleiter schien das zu kümmern, dass er zum Feind überlief.

Wer weiß!? Es ist halt so, dass Paulus als Christ auf seinen Missionsreisen die gute Botschaft über den auferstandenen Jesus verkündete.
Paulus wurde ja nach einigen Jahren verhaftet und starb den Märtyrertod.

Wann, wie und wo Paulus starb ist nirgends gesichert. Auch der Märtyrertod ist nur eine Legende die nicht bewiesen ist. Kann gerade so gut sein, dass er seinen Lebensabend in Spanien friedlich verbrachte.

Helmuth
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#14 Re: Paulus - ein Heiliger?

Beitrag von Helmuth » Mo 9. Nov 2020, 12:06

Ziska hat geschrieben:
Mo 9. Nov 2020, 11:01
Paulus wurde ja nach einigen Jahren verhaftet und starb den Märtyrertod.
Seine Verhaftung ist belegt, sein Märtyrertod nur eine Annahme. Wir wissen es nicht. Feststeht, dass er nach Rom überstellt wurde und dort 2 Jahre lang in einer Mietwohnung lebte. Er erhielt aber immer schon Hafterleichertung, so dass er besucht werden durfte und der Briefverkehr damit stattfinden konnte.

Über seinen Tod wissen wir leider nichts. Es gibt einen Hinweis in seinem letzten Brief, der uns überliefert und in Rom abgefasst wurde, dass ihm bei seinem ersten Verhör niemand beiseite stand:
2 Timotheus 4:14 hat geschrieben: Bei meiner ersten Verteidigung stand mir niemand bei, sondern alle verließen mich; es werde ihnen nicht angerechnet!
Zu dieser Zeit hatte er Kontakt zu Lukas, der uns in der Apg. 28 über seinen Verbleib in Rom berichtet, sofern er auch korrekt dessen Autor ist. All das nimmt man an, man hat dafür aber keine historische Gewissheit. Tatsache ist zumindest die Apg. als historisch zuverlässiges Dokument.

Das jähe Ende der Berichterstattung könnte ein Hinweis darauf sein, dass nicht nur Paulus sondern auch Lukas nicht mehr lange dort lebten. Aber wir wissen es nicht. Die Forschung stochert dazu nur im Nebel. Das Zeugnis der alten Kirchenväter ist nicht historischer Korrektheit geschuldet und damit unglaubwürdig.

Man wollte ihn, wie übrigens auch Petrus unbedingt zum Märtyrer machen. Dem Petrus hat es Jesus geweissagt, hier ist nur nicht klar wo und wie es stattfand. In Rom vermutlich nicht und auch das verkehre Kreuz ist reine Spekualtion. Bei Paulus hingegen ist Rom als Aufenthaltsort bestätigt, nur hat der Herr ihm wiederum nicht geweisagt, dass er vom Kaiser hingerichtet werden sollte, sonder nur, dass er sein Zeuge sein soll.

Zumindest waren sich die anderen römischen Statthalter einig, dass er weder Strafe noch Gefängnis verdient. Ein Begleitschreiben an den Kaiser über den Fall Paulus wurde zudem auch mitgesandt. Grundlos wurde kein römischen Bürger getötet. Der christliche Glaube war ihnen damals auch egal. Reine Willkür ist bei anderen Christen bzw. Juden, die also nicht Römer sind, vorgekommen und historisch belegt, aber Tötungen und Hinrichtungen erst um einiges später.

Die für uns zuverlässigste historische Quelle zu all den Ereignissen bis ca. 64 nach Chr. ist und bleibt die Apostelgeschichte, einiges kann man auch anhand der Paulusbriefe, wie oben gezeigt, rekonstruieren. Man sollte über diese Schrift nicht hinausgehen.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

Ruedi
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#15 Re: Paulus - ein Heiliger?

Beitrag von Ruedi » Mo 9. Nov 2020, 12:35

Helmuth hat geschrieben:
Mo 9. Nov 2020, 12:06
Ziska hat geschrieben:
Mo 9. Nov 2020, 11:01
Paulus wurde ja nach einigen Jahren verhaftet und starb den Märtyrertod.
Seine Verhaftung ist belegt, sein Märtyrertod nur eine Annahme. Wir wissen es nicht. Feststeht, dass er nach Rom überstellt wurde und dort 2 Jahre lang in einer Mietwohnung lebte. Er erhielt aber immer schon Hafterleichertung, so dass er besucht werden durfte und der Briefverkehr damit stattfinden konnte.

Über seinen Tod wissen wir leider nichts. Es gibt einen Hinweis in seinem letzten Brief, der uns überliefert und in Rom abgefasst wurde, dass ihm bei seinem ersten Verhör niemand beiseite stand:
2 Timotheus 4:14 hat geschrieben: Bei meiner ersten Verteidigung stand mir niemand bei, sondern alle verließen mich; es werde ihnen nicht angerechnet!
Zu dieser Zeit hatte er Kontakt zu Lukas, der uns in der Apg. 28 über seinen Verbleib in Rom berichtet, sofern er auch korrekt dessen Autor ist. All das nimmt man an, man hat dafür aber keine historische Gewissheit. Tatsache ist zumindest die Apg. als historisch zuverlässiges Dokument.

Das jähe Ende der Berichterstattung könnte ein Hinweis darauf sein, dass nicht nur Paulus sondern auch Lukas nicht mehr lange dort lebten. Aber wir wissen es nicht. Die Forschung stochert dazu nur im Nebel. Das Zeugnis der alten Kirchenväter ist nicht historischer Korrektheit geschuldet und damit unglaubwürdig.

Man wollte ihn, wie übrigens auch Petrus unbedingt zum Märtyrer machen. Dem Petrus hat es Jesus geweissagt, hier ist nur nicht klar wo und wie es stattfand. In Rom vermutlich nicht und auch das verkehre Kreuz ist reine Spekualtion. Bei Paulus hingegen ist Rom als Aufenthaltsort bestätigt, nur hat der Herr ihm wiederum nicht geweisagt, dass er vom Kaiser hingerichtet werden sollte, sonder nur, dass er sein Zeuge sein soll.

Zumindest waren sich die anderen römischen Statthalter einig, dass er weder Strafe noch Gefängnis verdient. Ein Begleitschreiben an den Kaiser über den Fall Paulus wurde zudem auch mitgesandt. Grundlos wurde kein römischen Bürger getötet. Der christliche Glaube war ihnen damals auch egal. Reine Willkür ist bei anderen Christen bzw. Juden, die also nicht Römer sind, vorgekommen und historisch belegt, aber Tötungen und Hinrichtungen erst um einiges später.

Die für uns zuverlässigste historische Quelle zu all den Ereignissen bis ca. 64 nach Chr. ist und bleibt die Apostelgeschichte, einiges kann man auch anhand der Paulusbriefe, wie oben gezeigt, rekonstruieren. Man sollte über diese Schrift nicht hinausgehen.

Seltsam anmutend es es schon, dass Paulus so viele Freiheiten besass in Rom. Ein Anhänger (soweit man in so bezeichnen könnte) der messianischen Nazarener, aus Sicht Roms Rebellen, angeblich angeklagt, und doch unglaubliche Freiheiten in Gefangenschaft.

Lena
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#16 Re: Paulus - ein Heiliger?

Beitrag von Lena » Mo 9. Nov 2020, 13:48

Der Mann hat mich schon sehr beschäftigt. Ich habe ihn lange Zeit gelesen.
Worte von ihm haben mich im Alltag begleitet und mich massgebend geprägt. 
Dann kamen mir Zweifel. Heute hat sich meine Beziehung zu ihm entspannt. 
Ich lese ihn nach seiner Empfehlung, das gute zu behalten. 

Man kann ihn als einen Heiligen ansehen, so wie alle Menschen, die in Christus 
leben. Von ihm geheiligt werden. Von dem der heilig ist. Sie sind nicht ohne 
Verfehlungen. Glauben jedoch an Gott und was er für sie durch Christus getan hat. 
Ihr Wunsch ist es, ein Gott wohlgefälliges Leben zu leben. 
 
Kannst du mir helfen, dich richtig zu verstehen?
Erbreich 

Ruedi
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#17 Re: Paulus - ein Heiliger?

Beitrag von Ruedi » Mo 9. Nov 2020, 14:02

Lena hat geschrieben:
Mo 9. Nov 2020, 13:48
Der Mann hat mich schon sehr beschäftigt. Ich habe ihn lange Zeit gelesen.
Worte von ihm haben mich im Alltag begleitet und mich massgebend geprägt. 
Dann kamen mir Zweifel. Heute hat sich meine Beziehung zu ihm entspannt. 
Ich lese ihn nach seiner Empfehlung, das gute zu behalten. 

Man kann ihn als einen Heiligen ansehen, so wie alle Menschen, die in Christus 
leben. Von ihm geheiligt werden. Von dem der heilig ist. Sie sind nicht ohne 
Verfehlungen. Glauben jedoch an Gott und was er für sie durch Christus getan hat. 
Ihr Wunsch ist es, ein Gott wohlgefälliges Leben zu leben. 
 

Ok. Ich bemühe hier gleich deine Signatur.

Helmuth
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#18 Re: Paulus - ein Heiliger?

Beitrag von Helmuth » Mo 9. Nov 2020, 14:07

Ruedi hat geschrieben:
Mo 9. Nov 2020, 12:35
Seltsam anmutend es es schon, dass Paulus so viele Freiheiten besass in Rom. Ein Anhänger (soweit man in so bezeichnen könnte) der messianischen Nazarener, aus Sicht Roms Rebellen, angeblich angeklagt, und doch unglaubliche Freiheiten in Gefangenschaft.
Woraus schließt du, dass man die Christen als Rebellen ansah? Zum damaligen Zeitpunkt wussten die wenigsten Römer was ein Christ überhaupt ist. Man musste ihnen das erst erklären. Dem Statthalter Pilatus, der darin 3 Jahre unter seiner Amtszeit wohl schon involviert war, der Jesus auch persönlich verurteilte, war diese neue "Sekt" egal.

Er wollte ihn auch freilassen, aber er gab dem Pobel nach. Sein Todesurteil galt also nicht Jesus, sondern er war einfach kein Römer, um den er sich rein rechtlich mehr kümmern müsste. Sollen halt die dummen Juden ihr Recht bekommen. So meine Einschätzung. Er wusch sich in dem Prozess "rein", wie er sich vor den Juden rechtfertigte.

Die Apg. zeichnet einige weitere amtliche Verhöre gegen Paulus auf, z.B. vor dem Statthalter Gallio in Korinth oder später unter den Stattahaltern Felix und Festus in Cäsaräa. Es war denen wurscht, was da zwischen Juden und Christen abging. Zum Problem wurde das erst ab einer gewissen Durchdringung der römischen Gesellschaft, so dass "der Weg," wie man diese neue Bewegung damals nannte, keine kleine Sekte mehr war, die man bloß belächelte.

Die Todfeinde des Evangeliums waren damals ganz eineutig die Juden selbst, gerade die also, zu denen Gott zuvor Jahrhunderte lang geredet hatte. Sie wollten davon nichts wissen. Und nur sie brachten den Vorwuf der Volks-Aufwiegelung vor, beginnend bei Jesus un dann bei allen Aposteln.

Übrigens berichten bereits die Evangeliem über bekehrte Römer, dann die Apg. und auch Paulus listet mehrere Namen in seinen Briefen auf. Das wäre dann ja ein Ding der Unmöglichkeit gewesen.


Lena hat geschrieben:
Mo 9. Nov 2020, 13:48
Man kann ihn als einen Heiligen ansehen, so wie alle Menschen, die in Christus leben. Von ihm geheiligt werden. Von dem der heilig ist. Sie sind nicht ohne Verfehlungen. Glauben jedoch an Gott und was er für sie durch Christus getan hat. Ihr Wunsch ist es, ein Gott wohlgefälliges Leben zu leben.
Eine treffende Einschätzung.
Zuletzt geändert von Helmuth am Mo 9. Nov 2020, 14:27, insgesamt 1-mal geändert.
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Ps 118:6

Ruedi
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#19 Re: Paulus - ein Heiliger?

Beitrag von Ruedi » Mo 9. Nov 2020, 14:26

Helmuth hat geschrieben:
Mo 9. Nov 2020, 14:07
Ruedi hat geschrieben:
Mo 9. Nov 2020, 12:35
Seltsam anmutend es es schon, dass Paulus so viele Freiheiten besass in Rom. Ein Anhänger (soweit man in so bezeichnen könnte) der messianischen Nazarener, aus Sicht Roms Rebellen, angeblich angeklagt, und doch unglaubliche Freiheiten in Gefangenschaft.
Woraus schließt du, dass man die Christen als Rebellen ansah? Zum damailgen Zeitpunkt wusste die wenigsten was das überhaupt ist. Auch Pilatus, der Jesus persönlich verurteilte war diese neue "Sekt" egal. Er wollte ihn auch freilassen, aber er gab dem Pobel nach.

Nun Saulus verfolgte die messianischen Nazarener. Hier von Christen zu sprechen, wäre verfehlt. Pilatus liess Jesus kreuzigen, das spricht schon für sich. Die Geschichten dazu, die in der endenden Zeit des ersten Jahrhunderts geschrieben wurde, kann man in den vier Legenden nachlesen. Der Wahrheitsgehalt betreffend Pilatus dürfte verschwindend gering sein.


Die Apg. zeichnet einige amtliche Verhöre gegen Paulus auf, z.B. vor dem Statthalter Gallio oder spätr unter dem Stattahklter Felix und Festusin Korinth. Es war denen wurscht, was da zwischen Juden und Christen abging. Zum Problem wurde das erst ab einer gewissen Durchdringung der Gesellschaft, so dass "der Weg" wie man das damals nannte keine kleine Sekte mehr war, die man bloß belächelte.

Dei Todfeinde des Evangelium waren damals ganz eineutig nur die Juden selbst, die also, zu denen Gott zuvor geredet hatte. Sie wollten nichts wissen davon. Übrigens berichtet bereits die Evangeliem über bekehrte Römer, dann die Apg und auch Paulus listet mehrere Namen in seine Briefen auf Das wäre dann ja ein Ding der Unmöglichkeit gewesen.

Der Zusammenhalt zwischen Jakobus/Peter etc. und Paulus, war so enorm, dass Paulus sich von den Socken machen musste, und als Heidenapostel sein Glück versuchte.
Nur warum ging er immer zuerst in die Synagogen, anstatt sich um die heidnischen Anhänger der messianischen Nazarener kümmern?

Helmuth
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#20 Re: Paulus - ein Heiliger?

Beitrag von Helmuth » Mo 9. Nov 2020, 14:28

@Ruedi, studiere zuerst genauer die Geschichte. Und werte erst dann. Ich habe nicht vor jetzt jedem Gedankengang zu folgen. Beginne mit den Evangelien.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
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