Sammlung teilolgenschwerer Fehlwiedergaben im NT

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sven23
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#91 Re: Sammlung teilolgenschwerer Fehlwiedergaben im NT

Beitrag von sven23 » Sa 5. Sep 2020, 17:22

Helmuth hat geschrieben:
Sa 5. Sep 2020, 17:06
sven23 hat geschrieben:
Sa 5. Sep 2020, 16:27
Die Frage, inwieweit im Alten Testament überhaupt von messianischen Erwartungen gesprochen werden kann, ist umstritten. Kein Text, in dem der Titel Messias belegt ist, hat einen zukünftigen Herrscher im Blick.
Quelle: bibelwissenschaft
Und das ist nun dein Beleg, eine theologische Meinung unter 1000? Mit dir muss mal erst mal einen Thread eröffenen "Was ist ein Beleg". 8-)
Es ist eben keine rein theologische Meinung, die den "Heiligen Geist" benötigt oder irgendein Glaubensbekenntnis. Gerade das unterscheidet doch die wissenschaftliche Forschung von allen Glaubensideologen.
Die meist recht unterkomplexe Argumentation von Glaubensideologen besteht oft nur im Zitieren irgendeines Bibelverses, den sie dann als "Beleg" oder Beweis betrachten. Mit derartigem Cherrypickung kommt man dann zu einem Tohuwabohu von 40000 Konfessionen. Das führt zu nichts, außer in glaubensideologische Sackgassen.
Das Bild der Forschung ist da weitaus homogener.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

Reinhard
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#92 Re: Sammlung teilolgenschwerer Fehlwiedergaben im NT

Beitrag von Reinhard » Di 29. Sep 2020, 16:18

Ich finde ja, dass niemand zu sehr am Wort hängen sollte.
Das macht sich bei Übersetzungsfehlern immer wieder bemerkbar, weil damit stets etwas ausgesagt wird, was eigentlich nicht ausgesagt wurde.

Giovanni146
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#93 Re: Sammlung teilolgenschwerer Fehlwiedergaben im NT

Beitrag von Giovanni146 » Fr 9. Okt 2020, 12:57

Reinhard hat geschrieben:
Di 29. Sep 2020, 16:18
Ich finde ja, dass niemand zu sehr am Wort hängen sollte.
Das macht sich bei Übersetzungsfehlern immer wieder bemerkbar, weil damit stets etwas ausgesagt wird, was eigentlich nicht ausgesagt wurde.

Sehr richtig erkannt. Denn oft wird eine Bibelstelle aus dem Kontext gerissen und gelesen wie es dort steht, aber dies ohne zu überlegen ob dies beispielsweis zum Rest der Aussagen Jesus gegenüber den Schriftgelehrten passt. Im folgenden Beispiel krasser Fehlwiedergabe erkennt wer sich eingehend mit Jesus Christus Gesinnung befasst.
Mt 23,1 Da redete Jesus zu dem Volk und zu seinen Jüngern 2 und sprach: Auf dem Stuhl des Mose sitzen die Schriftgelehrten und die Pharisäer. 3 Alles nun, was sie euch sagen, das tut und haltet;
In Wahrheit ist Mt,23,1 ein Vorwurf und kein Befehl, wie manche fälschlicherweise behaupten. Jesus will sicher nicht, dass sich das Volk solche schweren Gesetzwidrigkeiten wie das Töten von Mitmenschen oder die unsinnigen Speisegesetze, nutzlosen Opferkult aufbürden lassen. ER wollte sie davon befreien, zeigen was wahrhaftig gottgenehm ist.

Also der Vorwurf lautet folgendermassen: Alles was sie euch sagte das tut ihr, achtet aber nicht auf deren Werke. 
4 Sie binden schwere und unerträgliche Bürden und legen sie den Menschen auf die Schultern; aber sie selbst wollen keinen Finger dafür rühren.
Ja, die Schriftgelehrten wollten Jesus für immer zum Schweigen bringen lassen, aber die Finger an ihm schmutzig machen wollten sie doch nicht. Da hiess es dann plötzlich, dass sie ein Gesetz  hätten, das ihnen verbiete zu töten. IHNEN ja, aber das Volk wurde gesetzesmässig aufgefordert zu töten.
Joh 18,31 Da sprach Pilatus zu ihnen: So nehmt ihr ihn und richtet ihn nach eurem Gesetz. Da sprachen die Juden zu ihm: Es ist uns nicht erlaubt, jemanden zu töten.

Gruss Giovanni

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sven23
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#94 Re: Sammlung teilolgenschwerer Fehlwiedergaben im NT

Beitrag von sven23 » Sa 10. Okt 2020, 07:45

Giovanni146 hat geschrieben:
Fr 9. Okt 2020, 12:57
Sehr richtig erkannt. Denn oft wird eine Bibelstelle aus dem Kontext gerissen und gelesen wie es dort steht, aber dies ohne zu überlegen ob dies beispielsweis zum Rest der Aussagen Jesus gegenüber den Schriftgelehrten passt. Im folgenden Beispiel krasser Fehlwiedergabe erkennt wer sich eingehend mit Jesus Christus Gesinnung befasst.
Mt 23,1 Da redete Jesus zu dem Volk und zu seinen Jüngern 2 und sprach: Auf dem Stuhl des Mose sitzen die Schriftgelehrten und die Pharisäer. 3 Alles nun, was sie euch sagen, das tut und haltet;
In Wahrheit ist Mt,23,1 ein Vorwurf und kein Befehl, wie manche fälschlicherweise behaupten.
Ähm, doch, denn jetzt hast du selbst das Zitat aus dem Kontext gerissen, denn es geht ja noch weiter:

1 Da redete Jesus zu dem Volk und zu seinen Jüngern 2 und sprach: Auf dem Stuhl des Mose sitzen die Schriftgelehrten und die Pharisäer. 3 Alles nun, was sie euch sagen, das tut und haltet; aber nach ihren Werken sollt ihr nicht handeln; denn sie sagen's zwar, tun's aber nicht.
Mt. 23, 1-3

Jesus kritisiert, dass die Schriftgelehrten zwar die Gesetze des Mose verbal vertreten, aber selbst nicht danach leben.
Sie sollten sich also auch aktiv z. B. an Steinigungen beteiligen und die Drecksarbeit nicht dem einfachen Volk überlassen. Also Glaube und Lehre müssen mit den Taten in Übereinstimmung gebracht werden.
Davon hat sich übrigens auch Luther verabschiedet. Für ihn waren Taten nicht so wichtig, allein der Glaube zählte. Aber was nützt der schönste Glaube, wenn ihm keine Taten folgen?
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

Helmuth
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#95 Re: Sammlung teilolgenschwerer Fehlwiedergaben im NT

Beitrag von Helmuth » Sa 10. Okt 2020, 11:08

Reinhard hat geschrieben:
Di 29. Sep 2020, 16:18
Ich finde ja, dass niemand zu sehr am Wort hängen sollte.
Das macht sich bei Übersetzungsfehlern immer wieder bemerkbar, weil damit stets etwas ausgesagt wird, was eigentlich nicht ausgesagt wurde.
Sehr gut beobachtet. Daher hab ich mich dazu durchgerungen, dass für alles eine Faktengrundlage vorhanden sein muss. Für eine ÜS ist die Grundlage der Urtext. Der Urtext stellt einen Fakt dar und die ÜS nur dann, wenn sie damit übereinstimmt.

Oder man geht nach der Mehrzeugen-Regel vor. Was mehrfach widerspruchslos bestägt ist, das ist glaubwürdiger als was nur einmal wo steht. Und solches rechne ich dann Faktengrundlagen hinzu.

Nur nicht missverstehen, wie es oft vorkommt. Wenn etwas nur einmal steht, muss es keinesfalls unglaubwürdig sein, aber ist relativ gesehen weniger glaubwürdig als Dinge die laufend bestätigt werden.

In Dingen die heilsrelevant sind, hat sich Gott nicht auf den Menschen verlassen, der sich ja in allem irren kann, sondern da bezeugen viele, viele Stellen, was Gott wichtig ist. Es würde auch eine Mutter nicht nur ein einziges mal zu ihrem Kind reden, was ihr ganz besonders wichtig ist.

Dann wird das schon mal aus der einen und auch anderen Perspektive gesagt, sodass sie sich unmissverständlich dem Kind mitteilt. Und man hinterfragt auch, ob es das Kind verstanden hat. Das macht auch Gott. Man muss es nur lesen und erkennen.

Aber es gibt Stellen, die wirklich nur vereinzelt vorkommen, auf der man ganze Theologiegebäude falsch errichtet hat, ja und dann noch aufgrund falscher ÜS. Hierin ist das NT anfälliger weil es sich anders entwickelt hat als das AT.

Echte theologische Fehler im AT kann man an einer Hand abzählen, für die im NT könnte ich ein Buch schreiben. Dennoch, es ist nur ein menschliches Versagen, keines das den Glauben betrifft oder das Evangelium von Jesus Christus in Frage stellen könnte.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

Giovanni146
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#96 Re: Sammlung teilolgenschwerer Fehlwiedergaben im NT

Beitrag von Giovanni146 » Mo 12. Okt 2020, 13:47

sven23 hat geschrieben:
Sa 10. Okt 2020, 07:45
Giovanni146 hat geschrieben:
Fr 9. Okt 2020, 12:57
 
Ähm, doch, denn jetzt hast du selbst das Zitat aus dem Kontext gerissen, denn es geht ja noch weiter:

1 Da redete Jesus zu dem Volk und zu seinen Jüngern 2 und sprach: Auf dem Stuhl des Mose sitzen die Schriftgelehrten und die Pharisäer. 3 Alles nun, was sie euch sagen, das tut und haltet; aber nach ihren Werken sollt ihr nicht handeln; denn sie sagen's zwar, tun's aber nicht.
Mt. 23, 1-3

Jesus kritisiert, dass die Schriftgelehrten zwar die Gesetze des Mose verbal vertreten, aber selbst nicht danach leben.
Sie sollten sich also auch aktiv z. B. an Steinigungen beteiligen und die Drecksarbeit nicht dem einfachen Volk überlassen. Also Glaube und Lehre müssen mit den Taten in Übereinstimmung gebracht werden.
Davon hat sich übrigens auch Luther verabschiedet. Für ihn waren Taten nicht so wichtig, allein der Glaube zählte. Aber was nützt der schönste Glaube, wenn ihm keine Taten folgen?
Seltsame Interpretation von Jesus Christus Vorwurf an jene Jünger und andern Zuhörern, welche den Schriftgelehrten und den Pharisäern gegenüber bislang blinden gehorsam leisteten. Du kennst sicher die Stellen, die mit WEH EUCH SCHRIFTGELEHRTEN beginnen.
 
Mt 23,29 Weh euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, ihr Heuchler, die ihr den Propheten Grabmäler baut und schmückt die Gräber der Gerechten
Mt 23,13-14 Weh euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, ihr Heuchler, die ihr das Himmelreich zuschließt vor den Menschen! Ihr geht nicht hinein und die hineinwollen, lasst ihr nicht hineingehen.

Mt 23,15 Weh euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, ihr Heuchler, die ihr Land und Meer durchzieht, damit ihr einen Proselyten gewinnt; und wenn er's geworden ist, macht ihr aus ihm ein Kind der Hölle, doppelt so schlimm wie ihr.
Jesus verlangte sicher nicht, dass sie sich von den AT-Gesetzeslehrern all jene  mosaisch angeordnete gottlose Gesetzeswerke aufbürden lassen sollten, durch welche man bei Gott, dem himmlischen Vater in keinem Fall als Gerechter bestehen kann. (denen die es aber unwissentlich taten und bereuten wurde natürlich auch Vergebens Gottes Giestes in Christus Jesus gewährleistet.
Apg 13,38 So sei euch nun kundgetan, ihr Männer, liebe Brüder, dass euch durch ihn Vergebung der Sünden verkündigt wird; und in all dem, worin ihr durch das Gesetz des Mose nicht gerecht werden konntet,
Denn sie verlangten wohl sicher auch aufgrund dem Auge umd Auge Prinzip, jemandem genau jene Verletzungen zuzufügen, wie jener es tat, wovon Jesus ja klar abriet.
Mt 5,38 Ihr habt gehört, dass gesagt ist: »Auge um Auge, Zahn um Zahn.«ich aber sage euch.......

Nein sven23 Jesus verlangte sicher nicht, dass überhaupt jemand sich an mosaisch geforderten erbarmungslosen Steinigungen beteiligen sollte.

Moses vretrat ja keineswegsvollumfänglich  denselben Gottesglauben wie es Jesus Christus, der Sohn des ALLEIN wahren EINEN Gott nachweislich tat. Jesus Jünger erkannten ja, dass die Abkehr von aller Bosheit zu inniger Gottverbundenheit führt.

Die zum Gottesglauben von Jesus wechselten, IHM glaubten, wie Gott ist und was sein Wille beinhaltet, denen half der neu gewonnene Glaube, nurmehr solche Werke im Zeichen christlicher Nächstenliebe zu tätigen, welche mit ihrem greinigten Gewissen vereinbar waren.

Jesus lehrte mit keinem Wort, dass die mosaischen Gesetze von seinem Vater im Himmel der Geist ist dem Mose übergeben worden seien.
Maryam scheint wohl eine der Wenigen hier zu sein, welche erkannt haben,von wem Jesus genau sprach als er den Schriftgelehrten und Pharisäern attestierte
Joh 8,41 Ihr tut eures Vaters Werke. Da sprachen sie zu ihm: Wir sind nicht aus Hurerei geboren; wir haben einen Vater: Gott.

Joh 8,42 Jesus sprach zu ihnen: Wäre Gott euer Vater, so liebtet ihr mich; denn ich bin von Gott ausgegangen und komme von ihm; denn ich bin nicht von mir selber gekommen, sondern er hat mich gesandt.

Joh 8,43 Warum versteht ihr meine Rede nicht? Weil ihr mein Wort nicht hören könnt! 44 Ihr habt den Teufel zum Vater, und nach eures Vaters Begierden wollt ihr tun. Der ist ein Mörder von Anfang an und steht nicht in der Wahrheit, denn die Wahrheit ist nicht in ihm. Wenn er die Lüge redet, so redet er aus dem Eigenen; denn er ist ein Lügner und der Vater der Lüge. 45 Weil ich aber die Wahrheit sage, glaubt ihr mir nicht.
Du willst ja hoffentlich nicht darauf bestehen, dass Jesus seine Jünger und Zuhörer aufgefordert habe mörderische, teuflische Gesetzeswerke zu tun, nur weil diese von einem verblendeten Mose so empfangen und als vermeintl göttlich aucvh durch die Schriftgelehrten so weitergeleitet wurden?


 

Ruedi
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#97 Re: Sammlung teilolgenschwerer Fehlwiedergaben im NT

Beitrag von Ruedi » Mo 12. Okt 2020, 14:06

Giovanni146 hat geschrieben:
Mo 12. Okt 2020, 13:47
Jesus lehrte mit keinem Wort, dass die mosaischen Gesetze von seinem Vater im Himmel der Geist ist dem Mose übergeben worden seien.
Maryam scheint wohl eine der Wenigen hier zu sein, welche erkannt haben,von wem Jesus genau sprach als er den Schriftgelehrten und Pharisäern attestierte

Es scheint als habt ihr beide den gleichen Sprung in der Platte :shock:

Maryam
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#98 Re: Sammlung teilolgenschwerer Fehlwiedergaben im NT

Beitrag von Maryam » Mo 12. Okt 2020, 19:02

Ruedi hat geschrieben:
Mo 12. Okt 2020, 14:06
Giovanni146 hat geschrieben:
Mo 12. Okt 2020, 13:47
Jesus lehrte mit keinem Wort, dass die mosaischen Gesetze von seinem Vater im Himmel der Geist ist dem Mose übergeben worden seien.
Maryam scheint wohl eine der Wenigen hier zu sein, welche erkannt haben,von wem Jesus genau sprach als er den Schriftgelehrten und Pharisäern attestierte

Es scheint als habt ihr beide den gleichen Sprung in der Platte :shock:

Hi Ruedi
Ich bin überzeugt, Jesus Christus sieht das wohl wennschon umgekehrt. Denn ewiges Leben gewährt er ja bekanntlich jenen, welche IHM glauben, dass niemand ausser ihm den allein wahren Gott kennt, den er bekanntlich weder JHWH oder Jehova, oder Jahwe nennt, sondern so wie es für ALLE Christen auch selbstverständlich sein sollte = Himmlischer Vater /Unser Vater im Himmel.
Vielleicht gehst Du mal zu Paulus in die Schule, der wandte sich auch vom Gott des Zorns ab und begrüsste überall mit den Worten (geschrieben oder gesprochen)

Röm 1,7 An alle Geliebten Gottes und berufenen Heiligen in Rom: Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!
Phil 4,20 Gott aber, unserm Vater, sei Ehre von Ewigkeit zu Ewigkeit! Amen.
Friede und Gnade, wie auch Freude und Liebe war wohl dem persönlichen Gott der Hebräer ein Fremdwort, ebenso wie opferfreie Versöhnungsbereitschaft, wie Jesus im Aufgtrag des wahren Gottes lehrte. Selig sind die Frieden stiften, denn sie werden Kinder GOTTES nennen.

Als mittlerweile Jahrzehnte jesustreue Christin gilt für mich in der Bibel einzig und allein das durch Jesus Christus offenbarte Gottverständnis, das auch seine Jünger 1:1 übernahmen..

Du kannst ja, wie Mose, noch weiterhin glauben, dass eine gezauberte Schlange aus einem Stab oder verseuchtes Blut Erkennungsmerkmal für wahre Göttlichkeit sein soll, 2 Mose 4, 1ff

Und wenn Johannes in 1 Joh.5,20 festhält, dass der Sohn Gottes gekommen sei, um ihnen zu ermöglichen DEN WAHRHAFTIGEN GOTT kennenzulernen, dann heisst dies wohl auch, dass dieser bislang weitgehend unbekannt war.

Na, Ruedi dann zeig mir mal eine einzige Stelle, wo Jesus betreffend einem Gesetz des Mose erwähnt, dass dies jenem von seinem Vater im Himmel eingegeben worden war. Bisher konnte dies noch keine Vermischer der kontraären Gottverständnisse von Mose und Jesus Christus.
lg Maryam

Ruedi
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#99 Re: Sammlung teilolgenschwerer Fehlwiedergaben im NT

Beitrag von Ruedi » Mo 12. Okt 2020, 19:30

Friede mit dir Maryam. Diskussion bleibt trotzdem sinnlos.

JackSparrow
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#100 Re: Sammlung teilolgenschwerer Fehlwiedergaben im NT

Beitrag von JackSparrow » Mo 12. Okt 2020, 21:39

Giovanni146 hat geschrieben:
Mo 12. Okt 2020, 13:47
Du willst ja hoffentlich nicht darauf bestehen, dass Jesus seine Jünger und Zuhörer aufgefordert habe mörderische, teuflische Gesetzeswerke zu tun, nur weil diese von einem verblendeten Mose so empfangen und als vermeintl göttlich aucvh durch die Schriftgelehrten so weitergeleitet wurden?
Also ich bestehe drauf.

Die Hypothese ist falsizifierbar, indem du mir die Bibelstelle zeigst, in der Jesus die Gesetze des Moses für ungültig erklärt.

Denn ewiges Leben gewährt er ja bekanntlich
"Bekanntlich" steht in Bibel gar nicht drin, wer oder was für die Gewährung äonischen Lebens zuständig ist.

so wie es für ALLE Christen auch selbstverständlich sein sollte
Für ALLE Christen, die vom HERRN aus der Sklaverei in Ägypten befreit worden sind, sollte selbstverständlich sein, dass die Vertragsbedingungen weiterhin einzuhalten sind.

Alle anderen haben sich nie um das Gesetz des Moses kümmern müssen.

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