Sammlung teilolgenschwerer Fehlwiedergaben im NT

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sven23
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#71 Re: Sammlung teilolgenschwerer Fehlwiedergaben im NT

Beitrag von sven23 » So 23. Aug 2020, 13:08

Maryam hat geschrieben:
So 23. Aug 2020, 12:24
Hi sven23
Also gesamthaft betrachtet arbeitete Paulus auch auf das kommende Reich Gottes hin, wie Jesus und auch seine Jünger, was ihnen ja Verfolgung, Gefangennahme, Steinigung einbrachte.
Aber das Gottesreich kam ja nicht, hier liegt also ein fundamentaler Irrtum des Wanderpredigers vor.


Maryam hat geschrieben:
So 23. Aug 2020, 12:24
Die Kirchenoberen missbrauchten aus dem Zusammenhang gerissene, teils verfälschte Aussagen von Paulus um damit antichristliche Glaubensdogmen zu schaffen und dem einstigen noch auf Jesus Christus Lehren aufgebauten Christentum aufzuzwingen.

Aber wie erklärst du dir, dass der von dir zitierte "Theologe" ja nicht nur die Kirche kritisiert, sondern ganz explizit Paulus, dem er Verfälschung der Lehre Jesu vorwirft?

Zwar war auch Jesus ein Gegner der Tieropfer. Doch im Unterschied zu Paulus hatte er einen Gott verkündet, der überhaupt kein "Sühnopfer" benötigt und auch nie, zu keiner Zeit, ein solches Opfer benötigt hatte. (2) Stattdessen wünscht der Gott, den Jesus verkündet, dass alle Seine Kinder Ihm ihr Herz öffnen, Schritt für Schritt ihr Ego "opfern" und für ihren Nächsten da sind.
Paulus hingegen kehrt wieder zurück zu den alten vorchristlichen Gottesvorstellungen der Menschen wie "Gotteszorn" und "Sühnopfer", und er deutet diese nur auf Christus hin um. Der Höhepunkt seiner Umdeutung besteht schließlich darin, dass man durch den bloßen Glauben an ein solches Sühnopfer "gerecht" werden könne - also "ohne Verdienst" (Römerbrief 3, 24), das heißt ohne das rechte Tun. Dies ist eine wesentliche Botschaft des Paulus, und es war eine angenehme Botschaft für das Volk, weil auf diese Weise eine hohe Ethik und Moral zwar wünschenswert, aber letztlich entbehrlich war. Mit dem unbequemen Jesus von Nazareth hatte das jedoch nichts mehr zu tun.

Quelle: Der Theologe
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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Helmuth
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#72 Re: Sammlung teilolgenschwerer Fehlwiedergaben im NT

Beitrag von Helmuth » So 23. Aug 2020, 14:33

Maryam hat geschrieben:
Sa 22. Aug 2020, 20:10
Also dieser Einschub bei Matthäus 8,17 passte hinten und vorne nicht zu den vorher erwähnten Heilungen Jesus.
Zu Mt. 8:7 habe ich im Gegensatz zu anderen Stellen keine Enwände. Was passt hier nicht?

Maryam hat geschrieben:
Sa 22. Aug 2020, 20:10
Tree of life hat noch weitere Stellennaus Jesaja aufgeführt die zeigen dass derjenige Gottesknecht zu Jesajas Zeiten auch zeitlich nichts mit Jesus zu tun haben kann.
Tree of Life hat eingeräumt, dass der Bezug gegeben sein "könnte". Das ist eine faire Haltung. Für eine kategorische Ablehnung erwarte ich mir aber handfeste Beweise.

Maryam hat geschrieben:
Sa 22. Aug 2020, 20:10
Begraben wurde Jesus zudem auch nicht bei Gottlosen wie Jesajas Gottesknecht. Er lag allein in einem neuen Felsengrab, ganz allein, in dem noch nie jemand gelegen hat. Lukas 23,53
Dazu wurde der Text von dir m.E. falsch interpretiert. Das ist kein Beweis sondern deine persönliche Interpretation. Dazu habe ich ProfVonUndZu Aspekt gebracht. Sinngemäß kann man das auch hier anwenden. Zwei Aussagen eines Autors hintereinandergestellt müssen nicht ein und denselben Bezug haben.

Du hast z.B. nur aber halb zitert und das verzerrt den Sinn schon deshalb, da ein Bezug fehlt. Dann referenzierst du ungeprüft weiter auf Lukas. Beweis nicht erbracht.


Maryam hat geschrieben:
Sa 22. Aug 2020, 20:10
Wichtig und aufschlussreich ist auch Apg 8, 22 bis 25 gerade für jene, welche unsinnigerweise die Kreuzigung Jesu Christi als dessen  Evangelium sich haben indoktrinieren lassen und gar vehement vertreten und verbreiten.
Deine theologische Haltung kenne ich, sie interessiert mich aber nicht. Bringe Fakten und Belege. Das Zusammensetzen dieser Fakten und Belege ist aber auch ein Gabe Gottes, die nicht jeder hat. Man muss dabei vorgehen wie ein Forensiker bei einer kriminaltechnischen Ermittlung.

Von den Grundsätzen der Forensik kann man lernen welche Grundsätze der Wahreitsfindung es gibt, weil das ein sensibler Bereich ist, der auch mit Leben und Tod zusammenhängt Ansonsten verurteilt man Unschuldige und das ist in Gottes Augen ein Gräuel. Also sind deren Erkenntnisse sogar wertvoll. Ich habe festgestellt, man findet sie auch im Wort Gottes.

Zunächst darf man z.B. nicht von vornherein den Mörder schon festlegen, daher zuerst mal Fakten, Fakten, und nochmals Fakten, ehe man die ersten Schlüsse zieht. Und oft ist man damit noch nicht fertig.

 
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
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sven23
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#73 Re: Sammlung teilolgenschwerer Fehlwiedergaben im NT

Beitrag von sven23 » So 23. Aug 2020, 16:56

Helmuth hat geschrieben:
So 23. Aug 2020, 14:33
Maryam hat geschrieben:
Sa 22. Aug 2020, 20:10
Tree of life hat noch weitere Stellennaus Jesaja aufgeführt die zeigen dass derjenige Gottesknecht zu Jesajas Zeiten auch zeitlich nichts mit Jesus zu tun haben kann.
Tree of Life hat eingeräumt, dass der Bezug gegeben sein "könnte". Das ist eine faire Haltung. Für eine kategorische Ablehnung erwarte ich mir aber handfeste Beweise.

Kein ernst zu nehmender Neutestamentler bezieht Jesaja auf Jesus.

Weitaus besser und wirkungskräftiger als solche Abstrusitäten wurden die
Gottesknechtlieder Jesajas, vor allem Jes 53, für die Deutung des Geschehens
herangezogen.

Er wurde verachtet und von den Menschen gemieden, ein Mann voller Schmerzen, mit Krankheit vertraut. […] Aber
er hat unsere Krankheit getragen und unsere Schmerzen auf sich geladen. Wir meinten, er sei von Gott geschlagen,
von ihm getroffen und gebeugt. Doch er wurde durchbohrt wegen unserer Verbrechen, wegen unserer Sünden
zermalmt. Zu unserem Heil lag die Strafe auf ihm, durch seine Wunden sind wir geheilt. […] Er wurde misshandelt
und niedergedrückt, aber er tat seinen Mund nicht auf. Wie ein Lamm, das man zum Schlachten führt, und wie ein
Schaf angesichts seiner Scherer, so tat er seinen Mund nicht auf. (Jes 53,3–5;7)

Die Stelle, zumindest in den hier zitierten Teilen, wirkt fast wie ein Kurzauszug der
Rechtfertigungslehre und könnte so bei Paulus stehen (und steht dort auch mit anderen
Worten). Die Christen sehen hier eine klare Weissagung der Leiden Jesu. Nur: Die Verse
sind ja gar nicht als Weissagung formuliert, sondern blicken auf ein Geschehen zurück.
Der Gottesknecht ist eine Gestalt der Vergangenheit, ein künftiger Gerechter kann damit
nicht gemeint sein. Die frommen Juden haben deshalb diese Stelle auch nie auf den
Messias bezogen. Die Frage, wer der leidende Gottesknecht ist oder war, wird in der
alttestamentlichen Forschung eifrig diskutiert. „Man denkt an Moses, an eine Gestalt aus
der Zeit der alttestamentlichen Propheten, an Josia, Jojachin, auch an den sterbenden
und auferstehenden Gott Tammuz oder an eine Personifikation der Prophetie. Vielleicht
am häufigsten aber bezieht man das Leiden des Gottesknechts kollektiv auf Israel, das bei
Deuterojesaja auch öfter Gottesknecht genannt wird und ebenso bei anderen Propheten.“
(Deschner, Abermals krähte der Hahn, S. 136) Dass damit irgendwie Jesus gemeint sein
könnte, wird heute von keinem ernstzunehmenden Forscher mehr behauptet.

 Kubitza, Der Jesuswahn
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

JackSparrow
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#74 Re: Sammlung teilolgenschwerer Fehlwiedergaben im NT

Beitrag von JackSparrow » So 23. Aug 2020, 18:23

sven23 hat geschrieben:
So 23. Aug 2020, 13:08
Aber das Gottesreich kam ja nicht, hier liegt also ein fundamentaler Irrtum des Wanderpredigers vor.
Oder ein fundamentaler Irrtum bezüglich der Begriffe "Gott" und "Reich".


Aber wie erklärst du dir, dass der von dir zitierte "Theologe" ja nicht nur die Kirche kritisiert, sondern ganz explizit Paulus, dem er Verfälschung der Lehre Jesu vorwirft?
Es kann sich hier unmöglich um einen echten Theologen handeln. Wenn es eine Verfälschung gab, dann können nur die Evangelisten die bereits vorher existierenden Lehren des Paulus verfälscht haben.

Ruedi
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#75 Re: Sammlung teilolgenschwerer Fehlwiedergaben im NT

Beitrag von Ruedi » So 23. Aug 2020, 19:26

Tree of life hat geschrieben:
Sa 22. Aug 2020, 15:37
Helmuth hat geschrieben:
Sa 22. Aug 2020, 14:10
Was ist mit Jesaja 53?
Was soll damit sein?
Lasset uns lesen:

...Wenn er sein Leben zum Schuldopfer gegeben hat, wird er Nachkommen haben und lange leben, und des HERRN Plan wird durch ihn gelingen.

Jesus wird lange leben?

Es gibt in Jesaja 53  paar Aussagen, die ein Hinweis auf Jesus sein könnten, aber eben nicht alles

 

Auch ist gemäss Beschreibung ein Schuldopfer immer für eigene persönliche Sünden angebracht.
Kein kommunales Opfer ist damit möglich im Gegensatz zum Sühneopfer.

Da müsste ja Jesus selber gesündigt haben.

Helmuth
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#76 Re: Sammlung teilolgenschwerer Fehlwiedergaben im NT

Beitrag von Helmuth » Mo 24. Aug 2020, 16:16

sven23 hat geschrieben:
So 23. Aug 2020, 07:18
Prämisse 1: Alle Menschen lügen
Prämisse 2: Paulus ist ein Mensch
Conclusio: Paulus lügt.

Falsch, denn Paulus lügt ja, ergo sagt er die Wahrheit. :mrgreen:
Conclusio: Mit solche dämlicher Logik kommt man nicht weit.

Also bleiben wir bei Fakten. Fakten sind Fakten, sie lügen nicht.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

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#77 Re: Sammlung teilolgenschwerer Fehlwiedergaben im NT

Beitrag von sven23 » Fr 28. Aug 2020, 17:40

Ruedi hat geschrieben:
So 23. Aug 2020, 19:26
Tree of life hat geschrieben:
Sa 22. Aug 2020, 15:37
Helmuth hat geschrieben:
Sa 22. Aug 2020, 14:10
Was ist mit Jesaja 53?
Was soll damit sein?
Lasset uns lesen:

...Wenn er sein Leben zum Schuldopfer gegeben hat, wird er Nachkommen haben und lange leben, und des HERRN Plan wird durch ihn gelingen.

Jesus wird lange leben?

Es gibt in Jesaja 53  paar Aussagen, die ein Hinweis auf Jesus sein könnten, aber eben nicht alles



Auch ist gemäss Beschreibung ein Schuldopfer immer für eigene persönliche Sünden angebracht.
Kein kommunales Opfer ist damit möglich im Gegensatz zum Sühneopfer.

Da müsste ja Jesus selber gesündigt haben.
Als "Fresser und Weinsäufer" waren ihm menschliche Schwächen sicher nicht fremd. Und immerhin hat er sich als sündiger Mensch taufen lassen.
Ein Umstand, der später in den Urgemeinden zu Irritationen führte.

 
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#78 Re: Sammlung teilolgenschwerer Fehlwiedergaben im NT

Beitrag von sven23 » Fr 28. Aug 2020, 18:02

Helmuth hat geschrieben:
Mo 24. Aug 2020, 16:16
sven23 hat geschrieben:
So 23. Aug 2020, 07:18
Prämisse 1: Alle Menschen lügen
Prämisse 2: Paulus ist ein Mensch
Conclusio: Paulus lügt.

Falsch, denn Paulus lügt ja, ergo sagt er die Wahrheit. :mrgreen:
Conclusio: Mit solche dämlicher Logik kommt man nicht weit.
Gegen Logik kommen auch Götter nicht an, erst recht nicht ein Paulus.


Helmuth hat geschrieben:
Mo 24. Aug 2020, 16:16
Also bleiben wir bei Fakten. Fakten sind Fakten, sie lügen nicht.
Eben, und Fakt ist, dass Paulus die Lüge für vertretbar hält, wenn sie der Verherrlichung Gottes dient.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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Tree of life
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#79 Re: Sammlung teilolgenschwerer Fehlwiedergaben im NT

Beitrag von Tree of life » Sa 29. Aug 2020, 01:40

sven23 hat geschrieben:
So 23. Aug 2020, 13:08
Aber das Gottesreich kam ja nicht, hier liegt also ein fundamentaler Irrtum des Wanderpredigers vor.
Warum Irrtum?

Wir lesen:
https://www.bibleserver.com/LUT/Lukas17%2C20-21
Vom Kommen des Gottesreiches

20 Als er aber von den Pharisäern gefragt wurde: Wann kommt das Reich Gottes?, antwortete er ihnen und sprach: Das Reich Gottes kommt nicht mit äußeren Zeichen;
21 man wird auch nicht sagen: Siehe, hier!, oder: Da!
Denn sehet, das Reich Gottes ist mitten unter euch.

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sven23
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#80 Re: Sammlung teilolgenschwerer Fehlwiedergaben im NT

Beitrag von sven23 » Sa 29. Aug 2020, 06:59

Tree of life hat geschrieben:
Sa 29. Aug 2020, 01:40
sven23 hat geschrieben:
So 23. Aug 2020, 13:08
Aber das Gottesreich kam ja nicht, hier liegt also ein fundamentaler Irrtum des Wanderpredigers vor.
Warum Irrtum?

Wir lesen:
https://www.bibleserver.com/LUT/Lukas17%2C20-21
Vom Kommen des Gottesreiches

20 Als er aber von den Pharisäern gefragt wurde: Wann kommt das Reich Gottes?, antwortete er ihnen und sprach: Das Reich Gottes kommt nicht mit äußeren Zeichen;
21 man wird auch nicht sagen: Siehe, hier!, oder: Da!
Denn sehet, das Reich Gottes ist mitten unter euch.

Bei Lukas wird die Naherwartung ja bereits umgedeutet. Im noch späteren Johannesevangelium spielt sie fast keine Rolle mehr, da um das Jahr 100 n. Chr. eigentlich klar war, dass es mit der Naherwartung, an die Jesus glaubte, nichts mehr werden würde.
Die Forschung ist sich aber ziemlich einig, dass es sich bei der Naherwartung der Königsherrschaft Gottes auf Erden um die ursprüngliche Verkündigung des Wanderpredigers (ispsissima vox) gehandelt hat.

Die neutestamentliche Forschung ist sich einig, dass der Hauptinhalt der Predigt Jesu in
der Ankündigung des nahen Gottesreichs bestand, wie es z. B. in Mk 1,15 ausgedrückt
wird: „Das Reich Gottes ist nahe herbeigekommen.“ Der Reich-Gottes-Begriff begegnet in
den synoptischen Evangelien relativ häufig im Munde Jesu, man findet ihn als
Zusammenfassung seines Wirkens in einzelnen Logien ebenso wie in größeren
Gleichnisreden, die das Kommen des Reiches Gottes zum Inhalt haben. Dass der
historische Jesus wirklich vom Reich Gottes gesprochen hat, ergibt sich für die
Forschung u. a. daraus, dass dieses zentrale Anliegen Jesu für die spätere Kirche eine
immer geringere Rolle gespielt hat. Für die ersten christlichen Gemeinden war Jesus
selbst Inhalt der Verkündigung, der Begriff Reich Gottes tritt auffällig zurück. Schon für
Paulus spielt die Reich-Gottes-Vorstellung kaum mehr eine Rolle, und im
Johannesevangelium verhält es sich ebenso. Zudem ist die Vorstellung eines Reiches
Gottes in einem heidenchristlichen Umfeld nur schwer verständlich. Der Begriff setzt ein
jüdisches oder judenchristliches Umfeld voraus. Eben diese mangelnde Verständlichkeit
und die deutliche Rücknahme der Verwendung dieser Vorstellung sprechen dafür, dass
wir es hier mit einem Teil der ipsissima vox, der ureigentlichen Verkündigung Jesu zu
tun haben. Jesus hat das nahe Kommen des Reiches Gottes verkündigt. Die Kirche hat
dann aber nicht das Reich, sondern Jesus verkündigt.
Gegenüber dem Passionsgeschehen, den Wundern und den ethischen Weisungen
Jesu spielt auch heute in der Verkündigung der Kirchen das Reich Gottes, so wie es Jesus
verkündigt hat, nur noch eine untergeordnete Rolle. Dies hängt auch damit zusammen,
dass sich hier für die Kirchen das Problem der Naherwartung zeigt.
Jesus hat das baldigeReich Gottes verkündigt. Er hat sich damit im zentralen Thema seiner Verkündigung
geirrt, denn das Reich Gottes, dessen Ankunft er als nah bevorstehend gepredigt hat, ist
nicht gekommen.

Kubitza, Der Jesuswahn
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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