Trinitatis

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sven23
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#91 Re: Trinitatis

Beitrag von sven23 » Sa 11. Jul 2020, 17:22

Tree of life hat geschrieben:
Sa 11. Jul 2020, 09:30
Maryam hat geschrieben:
Sa 11. Jul 2020, 05:10
Genau, die Wesensart Jesus ist massgebend
Das Problem dabei ist, daß wir  den Menschensohn Jesus  nie persönlich kennen gelernt haben und daher nichts über dessen Wesen aussagen können.
Wir wissen nicht viel über den historischen Jesus, aber was wir über ihn wissen, ist vielen ja auch nicht Recht.

Sie stellen Ihrem Buch als Motto ein Bibelzitat voran: Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert! Ist das der andere Jesus, den Sie meinen?
Es ist wichtig, dass wir lernen zu begreifen, dass Jesus viel radikaler und revolutionärer gewesen ist, als die meisten ihn verstehen. Wenn wir nichts über Jesus wüssten, als dass er gekreuzigt wurde, wüssten wir genug. Denn eine Kreuzigung war eine Strafe, die Rom ausschließlich für solche vorsah, die Gewalt gegen den Staat ausgeübt hatten, dazu zählten Aufständische oder Rebellen. Wer also daran glaubt, dass Jesus gekreuzigt wurde, muss damit zugleich einräumen, dass er wegen einer Rebellion gegen den Staat ans Kreuz geschlagen wurde.

Quelle
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

Maryam
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#92 Re: Trinitatis

Beitrag von Maryam » Sa 11. Jul 2020, 19:16

sven23 hat geschrieben:
Sa 11. Jul 2020, 17:22
Tree of life hat geschrieben:
Sa 11. Jul 2020, 09:30
Maryam hat geschrieben:
Sa 11. Jul 2020, 05:10
Genau, die Wesensart Jesus ist massgebend
Das Problem dabei ist, daß wir  den Menschensohn Jesus  nie persönlich kennen gelernt haben und daher nichts über dessen Wesen aussagen können.
Wir wissen nicht viel über den historischen Jesus, aber was wir über ihn wissen, ist vielen ja auch nicht Recht.

Sie stellen Ihrem Buch als Motto ein Bibelzitat voran: Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert! Ist das der andere Jesus, den Sie meinen?
Es ist wichtig, dass wir lernen zu begreifen, dass Jesus viel radikaler und revolutionärer gewesen ist, als die meisten ihn verstehen. Wenn wir nichts über Jesus wüssten, als dass er gekreuzigt wurde, wüssten wir genug. Denn eine Kreuzigung war eine Strafe, die Rom ausschließlich für solche vorsah, die Gewalt gegen den Staat ausgeübt hatten, dazu zählten Aufständische oder Rebellen. Wer also daran glaubt, dass Jesus gekreuzigt wurde, muss damit zugleich einräumen, dass er wegen einer Rebellion gegen den Staat ans Kreuz geschlagen wurde.

Quelle

Hi sven23
Jesus brachte mit seiner vollkommen anderen Art der Gottesoffenbarung (im Gegensatz zu derjenigen zwiespältigen durch Mose) schon damals Entzweiung = das Schwert. Welche am zwie-spältigen Gottesglauben festhielten verfolgten ja jene, welche sich aus innerer Überzeugung zu dem einzig wahren glaubwürdigen Gottverständnis bekehrten.

Das ist noch heute so. Wehe man vertraut auf den durch Jesus vermittelten Gottesglauben wie seine Jünger und später auch Apostel Paulus und weiss somit, dass Jahwe unmöglich sein konnte wofür er sich mittels Schlangenzauberei glaubte ausweisen zu können.. 2 Mose 4 1-5.

Früher wurden Anhänger des durch Jesus vermittelten Gottesglauben gesteinigt, anderweitig getötet, verfolgt, gefangengenommen. Heutzutage ist man humaner. In angeblich christlichen Foren, wird unsereins meist sogar von auf Mods und Admins, die gewissen antichristlichen Kirchendogmen zum Opfer fielen Jesus nicht glauben, dass niemandn als er den wahren Gott kennt und offenbarte) die Verbreitung von Irrlehren angedichtet, und letztendlich gibt es Ausrottung vom Forum, bis hin zu Dauerhafter Sperre.

Die Kreuzigung Jesus geschah einzig und allein durch die Forderung des Hohen Rates, weder durch Rom noch Pilatus, der ja wirklich alles versuchte Jesus, den er für vollkommen unschuldig befand. Jesus übte überhaupt keine Gewalt gegen den römischen Staat aus, sondern wollte lediglich seine jüdischen Glaubensgeschwister mit damals längst fällig gewesenem wahren Gottesglauben vertraut machen.

Die Kreuzigung, respektive Tötung Jesus wurde durch Kaiphas einer der damaligen Hohepriester als unabdinglich gefordert, damit nicht immer mehr Juden ihm glaubten, und die Römer ihnen womöglich Land und Leute hätten wegnehmen können: Neid und Angst vor Machtverlust war Antreiber, Motiv für die Hinrichtung Jesus, der als Volksverderber von solchen gestelmpelt wurden die Jahwe zum geistigen Vater hatten. Was Jesus berechtigter Weise von diesem hielt ist, klar. Jahwe tötet en masse und forderte immer wieder zum töten auf.

Johannes glaubte und kapierte auf Anhieb, gleich wie Jakobus und Petrus, dass sie ausnahmslos durch Jesus Christus den allein wahren Gott, der Geist und Liebe ist und kein Schlangenzauberer. Stell Dir vor, sogar Paulus wechselte vom einstigen vermeintlichen Gottesglauben zu dem durch Jesus Christus Vermittelten. Einst diente Paulus dem Gott des Krieges und der Verwüstung, und wechselte zu dem von Jesus vermittelten Gottesglauben. Paulus bezeichnete diesen Gott des Friedens, der Liebe und der Hoffnung, der Gnade.

Mündige Christen erkennen fehlerhafte Quellen, Aussagen, wie die von Dir hier ERwähnte.

lg Maryam

Maryam
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#93 Re: Trinitatis

Beitrag von Maryam » Sa 11. Jul 2020, 19:34

sven23 hat geschrieben:
Fr 10. Jul 2020, 16:50

Wenn man es genau nimmt, sind Christen keine Anhänger von Jesus, sondern Anhänger des Paulinismus.

Hi sven23
Hat etwas, doch nicht alle Christen, ich bin jedenfalls aus innerer Überzeugung Anhängerin Jesus Christus Vergaltens- und Vergebungslehren gottseits. Das getreuliche Umsetzen derselben haben mir ein neues wahres Leben in der Liebe Gottes ermöglicht.

Nur jene Gläubigen gehen wennschon Richtung Paulinismus , die antichristlichen Kirchendogmen aufsassen, welche mit zweckentfremdeten umgestalteten Aussagen des Paulus zu deren Gunsten dem damaligen noch wahren Christentum aufdoktriniert wurden.

Gläubige welche am antichristlichen Dogma, alle Menschen seien Sünder vor Gott festhalten, (Paulus verwendete ja die Worte aus Psalm 14 über die Toren, von denen niemand Gutes tat, niemand nach Gott fragte) missachten Jesus Christus Worte, dass Gott so barmherzig sei, wie man selber werden und bleiben sollte.

Mt 5,45 auf dass ihr Kinder seid eures Vaters im Himmel. Denn er lässt seine Sonne aufgehen über Böse und Gute und lässt regnen über Gerechte und Ungerechte.


lg Maryam

Seltsamerweise bekomme ich Zustimmung zu meiner Sicht christlichem Glaubens durch Angehörige aderer oder keiner Religionszugehörigkeiten im Gegensatz zu evangelikal fundamentalische angeblich bibeltreuen Gläubigen.

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sven23
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#94 Re: Trinitatis

Beitrag von sven23 » Sa 11. Jul 2020, 20:03

Maryam hat geschrieben:
Sa 11. Jul 2020, 19:16
sven23 hat geschrieben:
Sa 11. Jul 2020, 17:22
Tree of life hat geschrieben:
Sa 11. Jul 2020, 09:30

Das Problem dabei ist, daß wir  den Menschensohn Jesus  nie persönlich kennen gelernt haben und daher nichts über dessen Wesen aussagen können.
Wir wissen nicht viel über den historischen Jesus, aber was wir über ihn wissen, ist vielen ja auch nicht Recht.

Sie stellen Ihrem Buch als Motto ein Bibelzitat voran: Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert! Ist das der andere Jesus, den Sie meinen?
Es ist wichtig, dass wir lernen zu begreifen, dass Jesus viel radikaler und revolutionärer gewesen ist, als die meisten ihn verstehen. Wenn wir nichts über Jesus wüssten, als dass er gekreuzigt wurde, wüssten wir genug. Denn eine Kreuzigung war eine Strafe, die Rom ausschließlich für solche vorsah, die Gewalt gegen den Staat ausgeübt hatten, dazu zählten Aufständische oder Rebellen. Wer also daran glaubt, dass Jesus gekreuzigt wurde, muss damit zugleich einräumen, dass er wegen einer Rebellion gegen den Staat ans Kreuz geschlagen wurde.

Quelle

Hi sven23
Jesus brachte mit seiner vollkommen anderen Art der Gottesoffenbarung (im Gegensatz zu derjenigen zwiespältigen durch Mose) schon damals Entzweiung = das Schwert. Welche am zwie-spältigen Gottesglauben festhielten verfolgten ja jene, welche sich aus innerer Überzeugung zu dem einzig wahren glaubwürdigen Gottverständnis bekehrten.
Das stimmt so nicht. Jesus war durch und durch Jude und hat sich nie von seiner Religion distanziert, ganz im Gegenteil, er legte manche Gesetze noch strenger aus, was die Forschung als Toraverschärfung bezeichnet.
Du versuchst, den Juden Jesus aus seiner Religion herauszulösen und für das Christentum zu instrumentalisieren.
Glaube mir, mit Amateurgexegese kommt man nicht weit oder lügt sich in die eigene Tasche.


Maryam hat geschrieben:
Sa 11. Jul 2020, 19:16
Das ist noch heute so. Wehe man vertraut auf den durch Jesus vermittelten Gottesglauben wie seine Jünger und später auch Apostel Paulus und weiss somit, dass Jahwe unmöglich sein konnte wofür er sich mittels Schlangenzauberei glaubte ausweisen zu können.. 2 Mose 4 1-5.
Aber gerade Paulus behauptete doch, dass die jüdischen Schriften von Gott gegeben sind.


Maryam hat geschrieben:
Sa 11. Jul 2020, 19:16
Die Kreuzigung Jesus geschah einzig und allein durch die Forderung des Hohen Rates, weder durch Rom noch Pilatus, der ja wirklich alles versuchte Jesus, den er für vollkommen unschuldig befand. Jesus übte überhaupt keine Gewalt gegen den römischen Staat aus, sondern wollte lediglich seine jüdischen Glaubensgeschwister mit damals längst fällig gewesenem wahren Gottesglauben vertraut machen.
Da befindest du dich im Irrtum. Die Gerichtsbarkeit lag allein in den Händen der römischen Besatzungsmacht. Die Hinrichtungsart, also die Kreuzigung, weist auf einen Verstoß gegen römische Gesetze hin. Der genaue Anklagepunkt wird zwar nicht erwähnt, aber Aufruhr oder Anstiftung zum Aufruhr ist der wahrscheinlichste Grund.
Hätte sich Jesus als Gott bezeichnet, wäre er wegen Gotteslästerung wahrscheinlich gesteinigt worden, wie später sein Bruder Jakobus.

Maryam hat geschrieben:
Sa 11. Jul 2020, 19:16
Die Kreuzigung, respektive Tötung Jesus wurde durch Kaiphas einer der damaligen Hohepriester als unabdinglich gefordert, damit nicht immer mehr Juden ihm glaubten, und die Römer ihnen womöglich Land und Leute hätten wegnehmen können: Neid und Angst vor Machtverlust war Antreiber, Motiv für die Hinrichtung Jesus, der als Volksverderber von solchen gestelmpelt wurden die Jahwe zum geistigen Vater hatten. Was Jesus berechtigter Weise von diesem hielt ist, klar. Jahwe tötet en masse und forderte immer wieder zum töten auf.
Du beschreibst den Gott des AT, wie ihn sich die Schreiber vorgestellt haben. Aber zur Erinnerung: laut Paulus äußert sich Gott durch die Schreiber.

Maryam hat geschrieben:
Sa 11. Jul 2020, 19:16
Mündige Christen erkennen fehlerhafte Quellen, Aussagen, wie die von Dir hier ERwähnte.
lg Maryam
Mündige Christen nehmen auch die Forschungsergebnisse der neutestamentlichen Forschung zur Kenntnis, wenn sie denn mündig sein wollen.

PS: ich nehme dir ja ab, dass du einen Gott der Liebe dem Rachegott voziehst. Aber in Bezug auf Jesus muss man aufpassen, dass man sich nicht einen verkitschten Jesus zusammen bastelt, der mit dem historischen kaum noch was zu tun hat. Da hat die Kirche wohl ganze Arbeit geleistet.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

Maryam
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#95 Re: Trinitatis

Beitrag von Maryam » Sa 11. Jul 2020, 21:26

Hi sven23
sven23 hat geschrieben:
Sa 11. Jul 2020, 20:03
Das stimmt so nicht. Jesus war durch und durch Jude und hat sich nie von seiner Religion distanziert, ganz im Gegenteil, er legte manche Gesetze noch strenger aus, was die Forschung als Toraverschärfung bezeichnet.
Du versuchst, den Juden Jesus aus seiner Religion herauszulösen und für das Christentum zu instrumentalisieren.
Glaube mir, mit Amateurgexegese kommt man nicht weit oder lügt sich in die eigene Tasche

Da liegst Du vollkommen falsch. Jesus machte die Gültigkeit der bisherigen mosaischen Gesetze von gelebter Liebe abhängig.

Jesus wollte zwar keine neue Religion gründen, doch ob der hartherzigen Sturheit der Jünger Mose und deshalb  Festhalter an dessen zwiespältigen vermeintlichen Jahwe-Gottesbild mitsamt der Tötungs- und sinnlosen Speise- und Opfergesetze, gab es keine andere Möglichkeit, die Verlorenen Schafe des Hauses Israel von den ihnen aufdoktrinierten vermeintlich gottgegeben Sündengesetzen zu erlösen, sie zu instruieren was wahrhaft göttliches Verhalten bedeutet.

Die klar erkennbaren und mitgeteilten  Gottesvorstellungen von Johannes und Jakobus, aufgrund Jesus Vorgaben deuten klar darauf hin, dass sie im Gegensatz zu Dir Jesus glaubten und sein Gottesverständnis sich zu eigen machten, was ja nebst mir und andern Jesus glaubenden Christen längst tun und den positiven Nutzen diesbezüglich erkannten.

Jesus sagte ja zu Pilatus, dass er geboren wurde um die Wahrheit zu offenbaren. Wohl die Wahrheit über wahre glaubwürdige Göttlichkeit und dessen Willen, die in die Finsternis getriebenen Israeliten daraus zu erretten.

Lg Maryam

 

Maryam
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#96 Re: Trinitatis

Beitrag von Maryam » Sa 11. Jul 2020, 22:31

 
sven23 hat geschrieben:
Sa 11. Jul 2020, 20:03
Maryam hat geschrieben:
Sa 11. Jul 2020, 19:16
Das ist noch heute so. Wehe man vertraut auf den durch Jesus vermittelten Gottesglauben wie seine Jünger und später auch Apostel Paulus und weiss somit, dass Jahwe unmöglich sein konnte wofür er sich mittels Schlangenzauberei

Hier folgt das sven23 Zitat nicht meins.
Da befindest du dich im Irrtum. Die Gerichtsbarkeit lag allein in den Händen der römischen Besatzungsmacht. Die Hinrichtungsart, also die Kreuzigung, weist auf einen Verstoß gegen römische Gesetze hin. Der genaue Anklagepunkt wird zwar nicht erwähnt, aber Aufruhr oder Anstiftung zum Aufruhr ist der wahrscheinlichste Grund.
Hätte sich Jesus als Gott bezeichnet, wäre er wegen Gotteslästerung wahrscheinlich gesteinigt worden, wie später sein Bruder Jakobus.
Maryam hat geschrieben:
Sa 11. Jul 2020, 19:16
Die Kreuzigung, respektive Tötung Jesus wurde durch Kaiphas einer der damaligen Hohepriester als unabdinglich gefordert, damit nicht immer mehr Juden ihm glaubten, und die Römer ihnen womöglich Land und Leute hätten wegnehmen können: Neid und Angst vor Machtverlust war Antreiber, Motiv für die Hinrichtung Jesus, der als Volksverderber von solchen gestelmpelt wurden die Jahwe zum geistigen Vater hatten. Was Jesus berechtigter Weise von diesem hielt ist, klar. Jahwe tötet en masse und forderte immer wieder zum töten auf.
Du beschreibst den Gott des AT, wie ihn sich die Schreiber vorgestellt haben. Aber zur Erinnerung: laut Paulus äußert sich Gott durch die Schreiber.

Hi sven23
Pilatus befand Jesus als vollkommen unschuldig und erkannte sogar, dass der Hohe Rat den "König der Juden" aus Neid überantwortete hatte. Pilatus wollte Jesus freilassen, schon vergessen? Du scheinst diesbezüglich schlecht informiert zu sein?

Wenn Paulus vom Gott des Friedens und der Liebe, der Hoffnung und der Gnade spricht bezieht er das sicherlich nicht auf Jahwe sondern auf Gott unsern Vater. Warum wohl erwähnte Paulus überall: Gnade sei mit euch und Friede von Gott unserm Vater und unserm Herrn Jesus Christus?

Warum sagte der ehemalige Christenverfolger, nachdem er zum damaligen Christentum konvertierte,  wer liebt tötet nicht, darum ist die Liebe die Erfüllung der Gesetze und lehrte gemäss  Anhängern Jesus überall, was er früher meinte zerstören zu müssen?

 

joshua
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#97 Re: Trinitatis

Beitrag von joshua » Sa 11. Jul 2020, 23:00

Hallo Maryam

Jesus zeigte sich als Mensch der seine Emotionen NICHT im Griff hat. Einem liebevollen Menschen würde es nie in den Sinn kommen völlig unkontrolliert und Wut entbrannt die Geldwechsler zu schlagen und zu vertreiben.

Ein liebevoller Mensch sucht das Gespräch und wird andere mit Vernunft und Argumenten überzeugen.
Da war er einmal mehr kein gutes Vorbild für andere.
Zuletzt geändert von joshua am Sa 11. Jul 2020, 23:36, insgesamt 1-mal geändert.

joshua
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#98 Re: Trinitatis

Beitrag von joshua » Sa 11. Jul 2020, 23:06

sven23 hat geschrieben:
Fr 10. Jul 2020, 16:54
joshua hat geschrieben:
Fr 10. Jul 2020, 13:55
Da gibt haufenweise Beispiele, dass er Wasser predigt aber selber Wein trinkt.
Deshalb war er wohl auch als "Fresser und Weinsäufer" verschrien.

joshua hat geschrieben:
Fr 10. Jul 2020, 13:55
Da wird auch klar, wieso er sich vom Täufer taufen liess. Rief dieser doch die Menschen zur Umkehr und Abkehr von ihren Sünden auf.
Genau diese Taufe durch Johannes führte später in den Urgemeinden zu Problemen, denn man fragte sich mit Recht, warum sich ein Gottesanwärter als sündiger Mensch hat taufen lassen. Auch darauf reagierten die Schreiber mit entsprechenden Legenden.


joshua hat geschrieben:
Fr 10. Jul 2020, 13:55
Ein Mensch kann kein Gott sein, ist doch logisch.
Wohl wahr, aber nichtsdestoweniger haben die Schreiber versucht, den Wanderprediger zu vergotten, erst recht die spätere Kirche.

Schliesslich haben sich die Schreiber selber ein Bein gestellt. So musste an vielen Stellen geflickt und eingeschoben werden. So stellt sich die Frage, kann man überhaupt daran glauben. Was ist Fiktion, was Wahrheit?

JackSparrow
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#99 Re: Trinitatis

Beitrag von JackSparrow » So 12. Jul 2020, 08:03

Maryam hat geschrieben:
Sa 11. Jul 2020, 21:26
die in die Finsternis getriebenen Israeliten daraus zu erretten.
Die Auffassungen der Evangelisten sind nicht repräsentativ für das gesamte Judentum. Die Israeliten lebten sehr gut mit ihrem Rechtssystem und verpürten nicht das Bedürfnis, von einer religiösen verblendeten Einzelperson errettet werden zu müssen.

Jes25:1 HERR, du bist mein Gott! dich preise ich; ich lobe deinen Namen, denn du tust Wunder; dein Ratschlüsse von alters her sind treu und wahrhaftig.

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sven23
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#100 Re: Trinitatis

Beitrag von sven23 » So 12. Jul 2020, 09:53

Maryam hat geschrieben:
Sa 11. Jul 2020, 22:31
 Hi sven23
Pilatus befand Jesus als vollkommen unschuldig und erkannte sogar, dass der Hohe Rat den "König der Juden" aus Neid überantwortete hatte. Pilatus wollte Jesus freilassen, schon vergessen? Du scheinst diesbezüglich schlecht informiert zu sein?
:lol:
Natürlich kenne ich die Pilatuslegende. Die Forschung hat mehr als zwei Dutzend Verfahrensfehler aufgedeckt, d. h. der Prozess kann sich so nicht zugetragen haben
Man muss auch mal ein bißchen gesunden Menschenverstand einschalten, um zu erkennen, dass da etwas nicht stimmen kann.
Wer sollte denn als Zeuge vom Prozess berichtet haben? Die Anhänger Jesu waren aus gutem Grund längst geflohen. Die Juden hatten sicher kein Interesse daran, die Schuld alleine zugeschoben zu bekommen. Und Pilatus hatte in seiner Amtszeit Tausende kreuzigen lassen. Er hatte bestimmt besseres zu tun als sich mit einem unbedeutenden Wanderprediger abzugeben. Da haben die Schreiber eine schöne, aber unhistorische Legende erfunden.

Maryam hat geschrieben:
Sa 11. Jul 2020, 22:31
Wenn Paulus vom Gott des Friedens und der Liebe, der Hoffnung und der Gnade spricht bezieht er das sicherlich nicht auf Jahwe sondern auf Gott unsern Vater. Warum wohl erwähnte Paulus überall: Gnade sei mit euch und Friede von Gott unserm Vater und unserm Herrn Jesus Christus?
Warum sagte der ehemalige Christenverfolger, nachdem er zum damaligen Christentum konvertierte,  wer liebt tötet nicht, darum ist die Liebe die Erfüllung der Gesetze und lehrte gemäss  Anhängern Jesus überall, was er früher meinte zerstören zu müssen?
Paulus sagt, dass die jüdischen Schriften von Gott stammen. Warum sollte er sie also in Frage stellen?

Denn alle Schrift, von Gott eingegeben, ist nütze zur Lehre, zur Strafe, zur Besserung, zur Züchtigung in der Gerechtigkeit,..

2.Timotheus 3:16

Gut, die Timotheusbriefe stammen nicht von Paulus, werden aber von der Kirche immer noch als Paulusbiefe verlesen.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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