Trinitatis

Themen des Neuen Testaments
Giovanni146
Beiträge: 143
Registriert: Mo 18. Feb 2019, 12:39

#121 Re: Trinitatis

Beitrag von Giovanni146 » Fr 24. Jul 2020, 19:21

sven23 hat geschrieben:
Fr 24. Jul 2020, 11:09
Aber daran kann man mal wieder sehr schön erkennen, dass Johannes kein interner Kenner des Judentums war. 100 Pfund Mhyrre hätte damals ein Vermögen gekostet. Das war kein üblicher Brauch bei den Juden.
Ich denke, hier schießen die beiden Autoren übers Ziel hinaus. Dieser Ansatz wird meines Wissens auch von der Forschung nicht vertreten. Auch die Betrugshypothes von Reimarus wird heute nicht mehr vertreten.
Viel wahrscheinlicher ist, dass man den Leichnam heimlich entwendet hat. Heimlich deshalb, weil niemand mit einem verurteilten Verbrecher in Verbindung gebracht werden wollte. Am anderen Morgen fand man das Grab leer und die Spekulationen und Gerüchte nahmen ihren Lauf. Das verselbständigt sich dann schnell und auf einmal hieß es: Jesus ist auferstanden. So ähnlich ist es auch heute noch: Elvis lebt....


Aber Hallo sven23
Es war erstens eine Mischung von Myrrhe und Aloe...Johannes 19,39, die Nikodemus mitgebracht hatte. Am Abend zuvor war er noch bei Jesus. Zweitens ist bekannt, dass beide Pflanzen seit jeher zur Heilung von schlimmen Verletzungen, Wunden von lebenden Menschenen verwendet wurde und wird.

Und drittens war Josef von Arimathäa ein reicher Mann, der Jesus vermeintlichen Leichnam in sein neues Felsen-Grab ganz nahe der Kreuzigung legte. Die Kosten für die Heilpflanzen waren folglich für ihn wohl auch kein Problem.

Zudem war Pilatus sehr überrascht, dass Jesus angeblich schon gestorben sei, als Josef ihn bat Jesus vom Kreuz nehmen zu dürfen. Gemäss Johannes 19, 30 nahm Jesus den vermeintlichen Essig ein und sagte, Es ist vollbracht, dann neigte er den Kopf und verschied vermeintlich.

Gruss Giovanni


 

Benutzeravatar
sven23
Beiträge: 22394
Registriert: Fr 10. Mai 2013, 15:55

#122 Re: Trinitatis

Beitrag von sven23 » Fr 24. Jul 2020, 20:00

Giovanni146 hat geschrieben:
Fr 24. Jul 2020, 19:21
sven23 hat geschrieben:
Fr 24. Jul 2020, 11:09
Aber daran kann man mal wieder sehr schön erkennen, dass Johannes kein interner Kenner des Judentums war. 100 Pfund Mhyrre hätte damals ein Vermögen gekostet. Das war kein üblicher Brauch bei den Juden.
Ich denke, hier schießen die beiden Autoren übers Ziel hinaus. Dieser Ansatz wird meines Wissens auch von der Forschung nicht vertreten. Auch die Betrugshypothes von Reimarus wird heute nicht mehr vertreten.
Viel wahrscheinlicher ist, dass man den Leichnam heimlich entwendet hat. Heimlich deshalb, weil niemand mit einem verurteilten Verbrecher in Verbindung gebracht werden wollte. Am anderen Morgen fand man das Grab leer und die Spekulationen und Gerüchte nahmen ihren Lauf. Das verselbständigt sich dann schnell und auf einmal hieß es: Jesus ist auferstanden. So ähnlich ist es auch heute noch: Elvis lebt....


Aber Hallo sven23
Es war erstens eine Mischung von Myrrhe und Aloe...Johannes 19,39, die Nikodemus mitgebracht hatte. Am Abend zuvor war er noch bei Jesus. Zweitens ist bekannt, dass beide Pflanzen seit jeher zur Heilung von schlimmen Verletzungen, Wunden von lebenden Menschenen verwendet wurde und wird.
In der Medizin gilt aber nicht: viel hilft viel. Aus medizinischer Sicht ist das eine unsinnig große Menge und kostet dazu noch ein Vermögen.
Also eher unwahrscheinlich und unhistorisch, wie das meiste bei Johannes.


Joseph von Arimathia hat nach allen vier Evangelisten für das Begräbnis Jesu gesorgt.
Da er namentlich genannt wird, sonst aber nirgendwo mehr auftaucht, geht man zumeist
davon aus, dass es sich um eine historische Person handelt. Allerdings hat auch hier die
Überlieferung zunehmend den Blick vernebelt. So ist er bei Markus ein Angehöriger des
Hohen Rats, bei Matthäus wird aus ihm ein Jünger Jesu (den Ratsherrn lässt er weg), bei
Johannes ist er aus Angst vor den Juden ein heimlicher Jünger, im späteren
Petrusevangelium ist er der Freund von Jesus und Pilatus. Die Tendenz, ihn immer
positiver zu schildern, ist klar zu erkennen. Bei Johannes sorgt er (bereits vor dem Tode
Jesu) zusammen mit Nikodemus, einem Gesprächspartner Jesu (im
Johannesevangelium), dafür, dass Jesus die übliche Totensalbung erhält. Die anderen
Evangelien wissen davon nichts, und während man dort höchstens Maria Magdalena mit
einem kleinen Salbgefäß im Schatten der Nacht zum Grab eilen sieht, wird bei Johannes
der Leib Jesu mit umgerechnet 33 kg (!) Myrrhe und Aloe mit dem astronomischen
Gegenwert von 30.000 Denaren gesalbt. Diese Übertreibung ist natürlich theologisch
bedingt. Johannes will zum Ausdruck bringen: hier wird ein König gesalbt.

Kubitza, Der Jesuswahn

Giovanni146 hat geschrieben:
Fr 24. Jul 2020, 19:21
Und drittens war Josef von Arimathäa ein reicher Mann, der Jesus vermeintlichen Leichnam in sein neues Felsen-Grab ganz nahe der Kreuzigung legte. Die Kosten für die Heilpflanzen waren folglich für ihn wohl auch kein Problem.
Auch Reiche werfen kein Geld zum Fenster raus. 1 Denar entsprach ungefähr dem Lohn eines Tagelöhners. Nach heutiger Rechung wäre es ein Millionenvermögen und es war sicher nicht bei den Juden üblich, wie Johannes behauptet.

Um es gleich vorwegzunehmen: Kaum ein Neutestamentler misst den
Auferstehungslegenden irgendeinen historischen Wert bei. Dies geschieht nicht aus
persönlichem Unglauben oder gar Böswilligkeit. Das negative Urteil über die Geschichten
vom Auferstandenen rührt aus der Analyse der biblische Texte selbst her. Die Art der
Überlieferung der angeblichen Ereignisse erweisen deren historische Unglaubwürdigkeit.
Allerdings hängen die Theologen diese Erkenntnis, die ja eigentlich deutliche
Konsequenzen für die Kirchen und die Gläubigen haben müsste, bewusst nicht an die
große Glocke. Persönlich und als Wissenschaftler ist man davon überzeugt, dass z. B. die
Auferstehungsgeschichten mehr oder weniger gut gemachte Produkte der Evangelisten
sind, und vertritt diese Überzeugung auch in exegetisch sauber gearbeiteten
Kommentaren gegenüber Fachkollegen und Theologiestudenten. Öffentlich, in Kirche
und Gesellschaft, hält man sich aber mit direkten Äußerungen sehr zurück.

Kubitza, Der Jesuswahn
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

Giovanni146
Beiträge: 143
Registriert: Mo 18. Feb 2019, 12:39

#123 Re: Trinitatis

Beitrag von Giovanni146 » Sa 25. Jul 2020, 08:05

Ach sven23
Du bist dermassen von Kubitza beeindruckt, der ja erkennbar mit einer falschen Ausgangslage an das Thema Jesus von Nazareth herangeht, dass Du seine Fehlüberlegungen diesbezüglich gar nicht mehr wahrhaben willst oder kannst.

Gruss Giovanni

Benutzeravatar
sven23
Beiträge: 22394
Registriert: Fr 10. Mai 2013, 15:55

#124 Re: Trinitatis

Beitrag von sven23 » Sa 25. Jul 2020, 08:41

Giovanni146 hat geschrieben:
Sa 25. Jul 2020, 08:05
Ach sven23
Du bist dermassen von Kubitza beeindruckt, der ja erkennbar mit einer falschen Ausgangslage an das Thema Jesus von Nazareth herangeht, dass Du seine Fehlüberlegungen diesbezüglich gar nicht mehr wahrhaben willst oder kannst.

Gruss Giovanni

 Da irrst du dich. Kubitza faßt ja nur die Forschungsergebnisse kurz und knackig zusammen.
Von welcher "falschen Ausgangslage" sprichst du denn?
Wenn du die These der beiden Autoren vertrittst, dass Jesus gar nicht am Kreuz gestorben ist, ist er logischerweise auch nicht auferstanden. Das ist aber einer der Eckpfeiler des Christentums.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

SilverBullet
Beiträge: 2414
Registriert: Mo 17. Aug 2015, 19:04

#125 Re: Trinitatis

Beitrag von SilverBullet » Sa 25. Jul 2020, 09:11

“Giovanni146 “ hat geschrieben:Dass Jesus gekreuzigt wurde steht fest,
Ist dieses „steht fest“ eine Einigung zwischen Gesprächspartnern oder gibt es eindeutige Quellen, die fern von massivem Märchenverdacht einzuordnen sind?

Die wohl am wenigsten beachtete Frage im Umgang mit Legendentexten lautet: „wer war das Kamerateam?“

Es ist erstaunlich, wie wenig die Texte unter dem Gesichtspunkt betrachtet werden, wer dabei gewesen sein soll, wie die Aufzeichnung der Informationen erfolgte und wie der (unverfälschte) Weg zum letztendlichen Schreiber geschehen sein soll.

Du hast „Johannes 19,39“ angeführt.
Nun enthält „Johannes 19“ zahlreiche Szenen, bei denen schwerlich irgendein „Kamerateam“ dabei gewesen sein dürfte.
„Pilatus“ unterhält sich mit „Jesus“ im „Prätorium“ - von der Bedeutung her ist „Prätorium“ nicht gerade ein öffentlicher Raum, sondern genau das Gegenteil
-> wer war bei den beiden, als sie sich unterhielten?

Auch das Verhalten der Juden hat das ominöse „Kamerateam“ für die Nachwelt festgehalten, so dass man daraus eine Erklärung für die Judenfeindlichkeit bei den Liebes- und Friedensanhängenden „Jesus“-Christen finden kann.

Bei Johannes wird die Figur „Josef von Arimathäa“ als „aus Angst versteckter Jünger von Jesus“ beschrieben aber unser „Kamerateam“ konnte auch diese Verstecktheit mit Leichtigkeit überwinden, so dass die ganze Welt von diesem “Undercover“-Mitspieler erfährt, der das vollkommen unübliche „Begräbnis eines Gekreuzigten und sein anschliessendes Verschwinden aus dem Grab“ ermöglichte.
Ach ja, die Kreuzigung selbst ist eigentlich darauf ausgelegt, das Sterben möglichst lange hinauszudehnen, da ist es natürlich völlig verständlich, dass die Gekreuzigten so schnell wie möglich weg sollten, denn „Pilatus folgte ja auch hier der Bitte der Juden“, vermutlich wieder eine Bitte, die mit offenem Publikumszugang vorgetragen wurde, denn unser „Kamerateam“ liefert ja „die harten Fakten“ dazu.

Die einfache Fragestellung nach dem Zustandekommen des Blickwinkels, ist für religiöse Legenden eigentlich bereits der erste Sargnagel, aber „Gläubige“ stellen die Frage nicht, weil sie ein neugieriges Interesse haben, (nachträglich) „dabei“ zu sein, wenn die „Tatsachen des Glaubens“ geschehen.

Ganz grosses Kino ist es, wenn „Experten“ aus solchen „Tatsachen“ ein medizinisches Urteil entwickeln, „wie sehr tot, ein derart Gekreuzigter“ denn so gewesen sein könnte, dass das „geheime Geheimgrab“ sensationell für die ganze Welt „leer“ war.
Auch bei der Entdeckung der Leere sind wir natürlich wieder ‚live’ dabei – diesmal sogar aus vielen Blickwinkeln – für unser „Kamerateam“ ist das kein Problem.

Eine halbwegs vernünftige Beschreibung der damaligen Verhältnisse in Judäa war unserem „Kamerateam“ leider nicht so ganz möglich, aber das soll einen „Gläubigen“ nicht weiter aufhalten, in den „Tatsachen des Glaubens“ zu baden.

Antworten