Trinitatis

[sven23]

Die Entwicklung der Jesusfigur vom spröden Markusevangelium bis hin zum verklärten Jesusbild des Johannesevangeliums ist doch offensichtlich.

Nimm doch einfach eine Bibelstelle und prüfe sie.
Zum Beispiel:

Thomas antwortete und sprach zu ihm: Mein Herr und mein Gott!

Ist hier eine neue Lehre gepredigt worden, die man im AT oder Judentum noch nicht finden konnte?

Ich denke nicht.

Im Judentum wäre die Vergottung eines Menschen als nicht hinnehmbare Gotteslästerung empfunden worden. Der gläubige Jude Jesus hätte dies wohl selbst so empfunden und er wäre sicher entsetzt über seine posthume Vergottung.
 

[Naqual]

Die Entwicklung der Jesusfigur vom spröden Markusevangelium bis hin zum verklärten Jesusbild des Johannesevangeliums ist doch offensichtlich.

Nimm doch einfach eine Bibelstelle und prüfe sie.
Zum Beispiel:

Thomas antwortete und sprach zu ihm: Mein Herr und mein Gott!

Ist hier eine neue Lehre gepredigt worden, die man im AT oder Judentum noch nicht finden konnte?
Ich denke nicht.

Sofern man Jesus als Gott versteht gem Joh 20,28 hat man ziemlich klar eine völlig neue Lehre.
Die Trinität wäre nur eine Ergänzung einer alten Lehre (so wie im AT, bzw. im Judentum) und keine neue, wenn es vorher im AT eine "Zweieinigkeitslehre" gegeben hätte.
Also einen Schöpfergott und einen Hl. Geist, als zwei verschiedene Wesenheit und die beiden im Endeffekt doch eins.
Gab es nicht, und damit ist die Trinität eine völlig neue Lehre.
Im Judentum hat man "Gott im Innenverhältnis" nicht getrennt. Er mag in unserer Welt verschieden agieren (als Schöpfer, als Geist der in uns wirkt, der in das Weltgeschehen auch anders eingreift, usw.) aber Gott war eins. NIcht mal Papa mal Geist. Diese Aufteilung wäre im Judemtum total fremdartig.
Im Judentum gab es die Vorstellung, dass Gott durch einen Menschen reden (und wirken) kann. Aber nie, dass Gott selbst als Mensch die Bühne der Welt betritt. Gott und Mensch haben sich da noch gegenseitig ausgeschlossen: per Definition! Gott war Geist, allwissend, zeitlos, allgegenwärtig, allmächtig und unsterblich. Mensch war genau dies alles nicht. Mensch war von Gottes Geist belebte aber vergängliche Materie, beschränkt in Raum und Zeit und im Wissen und in seiner Kraft. Da wird die Menschwerdung eines Gottes etwas Abstruses, wenn man diese Grundlagen ernst nimmt: Der Gottmensch ist dann auf einmal ein "behinderter Gott". Wozu soll das gut sein? Muss Gott etwa Mensch werden um sich verständlich zu machen, wenn er durch seine Leute (z.B. Propheten) spricht? Das hätte er gar nicht nötig. Und wenn Mensch auf Gottes Leute nicht hört, warum sollte er auf einen Menschen hören, der sich als Gott als solcher versteckt?

Ich persönlich hätte da massive gedankliche Probleme und sehe auch zwischen AT und der Trinitätsvorstellung nicht nur Welten, die da trennen. Hier geht es um etwas grundsätzlich völlig anderes. Das Gottesbild ist von A bis 0 etwas völlig anderes.

[luett-matten]

Im Judentum gab es die Vorstellung, dass Gott durch einen Menschen reden (und wirken) kann. Aber nie, dass Gott selbst als Mensch die Bühne der Welt betritt. Gott und Mensch haben sich da noch gegenseitig ausgeschlossen: per Definition! Gott war Geist, allwissend, zeitlos, allgegenwärtig, allmächtig und unsterblich. Mensch war genau dies alles nicht.

Hallo Naqual,
da bin ich ganz bei dir. Wenn man zurück zu Stelle aus Johannes gehen würde. Aus meiner Sicht entspricht sie ganz dem AT Verständnis.

[sven23]

Im Judentum gab es die Vorstellung, dass Gott durch einen Menschen reden (und wirken) kann. Aber nie, dass Gott selbst als Mensch die Bühne der Welt betritt. Gott und Mensch haben sich da noch gegenseitig ausgeschlossen: per Definition! Gott war Geist, allwissend, zeitlos, allgegenwärtig, allmächtig und unsterblich. Mensch war genau dies alles nicht.

Hallo Naqual,
da bin ich ganz bei dir. Wenn man zurück zu Stelle aus Johannes gehen würde. Aus meiner Sicht entspricht sie ganz dem AT Verständnis.

Das sog. Johannesevangelium hat sich am weitestem vom Judentum entfernt, und damit auch vom Juden Jesus, der bis zu seinem Tod durch und durch Jude war und kein Christ, wie im spätere Generationen posthum unterstellen.
Der unbekannte Schreiber des Johannesevangeliums ist zusammen mit dem unbekannten Schreiber des Matthäusevangeliums berüchtigt für seinen Antijudaismus. Dabei muss angenommen werden, dass die Schreiber - wie so oft- die Verhältnisse ihrer eigenen Zeit in die Zeit Jesu zurückpojiziert haben.

Die Wirkungsgeschichte der Texte auch des Johannesevangeliums war teils verheerend. Judenfeindschaft bestimmte den Umgang der christlichen Mehrheiten mit jüdischen Minderheiten in weiten Teilen Europas. Und das bis in die jüngste Vergangenheit. Kirchen wie Regierungen beriefen sich immer wieder auf die judenfeindlichen Aussagen des Neuen Testamentes, um Diskriminierung, Ausgrenzung und Verfolgung von Juden zu rechtfertigen. Nach der Katastrophe der Schoah setzte sowohl im Katholizismus als auch in den protestantischen Kirchen ein Umdenken ein. Erst jetzt begriff man den massiven kirchlichen Antijudaismus als wichtigen Quellstrom des modernen Antisemitismus.
Quelle
 

[sven23]

Sofern man Jesus als Gott versteht gem Joh 20,28 hat man ziemlich klar eine völlig neue Lehre.

So ist es. Und diese neue Lehre war mit dem Judentum nicht vereinbar.
Manche Theologen haben sogar versucht, die Trinität aus dem AT zu begründen.

Noch absurder wird es, wenn man versucht, die Trinitätslehre gar schon im Alten Testament
dingfest zu machen. Auch dies haben Theologen versucht. Und man sah dann überall da, wo die Zahl
Drei vorkam, verborgene Hinweise auf die göttliche Trinität, die ja nach christlicher Dogmatik vor
aller Zeit immer schon vorhanden war. So meinte man ernsthaft im dreimaligen heilig, heilig, heilig
in Jes 6,3 einen Hinweis auf die Trinität zu finden, ebenso in den drei Jünglingen im Feuerofen von
Dan 3. Dass Abraham im Hain Mamre in Gen 18 ausgerechnet drei Männern begegnet, musste ebenso
als Argument herhalten wie „die drei Ranken, die der Mundschenk des Pharao im Traum erblickt
(Gen 40,9f.).“340 Auch Verse, die überhaupt nicht von einer Dreiheit sprachen, etwa das Lasset uns
Menschen machen von Gen 1,26, wurden erst einmal vorläufig verhaftet. Solcherlei Deutungen, die
in jedem Schüleraufsatz als abwegig oder als Überinterpretation vom Lehrer angestrichen würden,
finden sich in ähnlicher Form und in großer Zahl z. B. noch in den Jesusbüchern des ehemaligen
Papstes Ratzinger. Aber kein ernst zu nehmender Exeget kann sich dies heute noch erlauben.
Kubitza, Der Dogmanwahn

Also einen Schöpfergott und einen Hl. Geist, als zwei verschiedene Wesenheit und die beiden im Endeffekt doch eins.
Gab es nicht, und damit ist die Trinität eine völlig neue Lehre.

Im AT war der Heilige Geist eine Eigenschaft Gottes, ein Wesensausdruck, aber keine eigenständige Gottheit.

Ich persönlich hätte da massive gedankliche Probleme und sehe auch zwischen AT und der Trinitätsvorstellung nicht nur Welten, die da trennen. Hier geht es um etwas grundsätzlich völlig anderes. Das Gottesbild ist von A bis 0 etwas völlig anderes.

 Richtig, die Gottesbilder von AT und NT könnten unterschiedlicher nicht sein. Man muss dabei immer bedenken, dass es sich um menschliche Vorstellungen handelt, wie Gott war oder ist. Behauptet man nun, Gott selber habe sich in den Texten offenbart, hat man ein massives Erklärungsproblem.

[AlTheKingBundy]

 Richtig, die Gottesbilder von AT und NT könnten unterschiedlicher nicht sein. Man muss dabei immer bedenken, dass es sich um menschliche Vorstellungen handelt, wie Gott war oder ist. Behauptet man nun, Gott selber habe sich in den Texten offenbart, hat man ein massives Erklärungsproblem.

Trinitarier verstoßen auch gleich gegen die beiden obersten Gebote, wenn sie Jesus anbeten und dann noch vor einem Kreuz niederknien oder eins aus Silber um den Hals tragen. Du sollst keine anderen Götter neben mir haben und kein Bildnis machen und dieses anbeten.

[luett-matten]

Das sog. Johannesevangelium hat sich am weitestem vom Judentum entfernt

An welcher Stelle? Kannst du einige Beispiele bringen?

[sven23]

Das sog. Johannesevangelium hat sich am weitestem vom Judentum entfernt

An welcher Stelle? Kannst du einige Beispiele bringen?

Das sog. Johannesevangelium unterscheidet sich ja generell ganz erheblich von den 3 synoptischen Evangelien. Die Forschung geht davon aus, dass der unbekannte Schreiber kaum authentische Jesusworte bringt, sondern vor allem seine eigenen theologischen Absichten eingetragen hat.
Manche sprechen sogar von der "dreistesten Fälschung des Neuen Testaments".

Das Johannesevangelium unterscheidet sich in Aufbau, Sprache und Gedankengut
deutlich von den ältesten drei Evangelien. Hier finden sich neben langen Reden Jesu
auch viele von den Synoptikern abweichende theologische Vorstellungen. Auch einige der
für Bibelleser schönsten Stellen finden sich hier (Ich bin der Weg, die Wahrheit und das
Leben (Joh 14,6); Ich bin der gute Hirte, der gute Hirte gibt sein Leben für die Schafe
(Joh 10,11)) und machten das Johannesevangelium nicht nur für Luther und Kierkegaard,
sondern auch für die Theologen Rudolf Bultmann und Karl Barth zum schönsten
Evangelium.
Dabei gelten, dies ist einhellige Meinung der neutestamentlichen Forschung, die
Reden des Johannesevangeliums als vom Evangelisten im Wesentlichen frei erfunden.
Sie haben nichts oder kaum etwas mit der tatsächlichen Verkündigung Jesu zu tun. Man
erkennt dies leicht daran, dass die aus christlicher Sicht großartigen Reden und Passagen
des Johannesevangeliums den älteren Evangelisten noch schlichtweg unbekannt waren.
Hätten sie sie gekannt, hätten die Synoptiker sie gebracht und sich nicht mit dem kargen
und teilweise spröden Überlieferungsmaterial und den im Vergleich zum
Johannesevangelium noch unbeholfenen Erfindungen zufriedengegeben. Ein Satz Jesu
wie Ich bin die Auferstehung und das Leben (Joh 11,25) wäre auf alle Fälle weder von
seinen Jüngern noch von dessen Nachfolgern vergessen worden und hätte es auch in die
synoptischen Evangelien geschafft. Jedenfalls wenn ihn Jesus tatsächlich gesagt hätte.
Dass ein solcher Satz aber erst um das Jahr 100 im Johannesevangelium auftaucht,
entlarvt ihn und mit ihm weit über 95 Prozent der Überlieferung dieses Evangelisten
schlicht als späte Erfindung, aus heutiger Sicht als Fälschung. Für Rudolf Bultmann, den
bedeutendsten Neutestamentler des zwanzigsten Jahrhunderts, kommt das
Johannesevangelium, so sehr er es persönlich auch schätzt, als Quelle für die
Verkündigung Jesu „wohl überhaupt nicht in Betracht“. (Rudolf Bultmann, Theologie des
Neuen Testaments, S. 418) Und die Theologin Luise Schottroff stellt fest, dass „fast kein
Wort von Jesus stammt.“ (vgl. FAZ vom 18.9.1971, Artikel Ist die Mainzer Theologie noch
christlich? von Kurt Reumann)
Kubitza, Der Jesuswahn
 

[Maryam]

 Richtig, die Gottesbilder von AT und NT könnten unterschiedlicher nicht sein. Man muss dabei immer bedenken, dass es sich um menschliche Vorstellungen handelt, wie Gott war oder ist. Behauptet man nun, Gott selber habe sich in den Texten offenbart, hat man ein massives Erklärungsproblem.

Trinitarier verstoßen auch gleich gegen die beiden obersten Gebote, wenn sie Jesus anbeten und dann noch vor einem Kreuz niederknien oder eins aus Silber um den Hals tragen. Du sollst keine anderen Götter neben mir haben und kein Bildnis machen und dieses anbeten.

Hi Al
Für wahre Christen zählt die gelebte Liebe zu den beiden obersten Geboten, das nur nebenbei. Jesus wollte zudem weder angebetet noch vergöttert, sondern ernst genommem werden. Schliesslich kam sein Auftrag vom Höchsten, also vom allein wahren Gott, den Jesus Vater und garantiert NICHT Jahwe nannte.  Letztgenannter erwies sich weder als gerecht, noch als friedfertig, geduldig, barmherzig, gnädig sondern wohl das Gegenteil davon.

Jesus wollte seine jüdischen Glaubensgeschwister von der ihnen -unwissentlich?- aufgedrängten Sündenknechtschaft (erbarmungsloses töten von Mitmenschen für dies und dad was Jahwe gefordert hatte) befreien, indem er sie mit längst fällig gewesener Klarheit und Wahrheit bezüglich  allein wahren, einigen Gott und dessen Willen,  Heilsplan vertraut machen wollte.

Lg Maryam


 

[sven23]

Für wahre Christen zählt die gelebte Liebe zu den beiden obersten Geboten, das nur nebenbei. Jesus wollte zudem weder angebetet noch vergöttert, sondern ernst genommem werden. Schliesslich kam sein Auftrag vom Höchsten, also vom allein wahren Gott, den Jesus Vater und garantiert NICHT Jahwe nannte. 

Woher willst du das wissen?
Als Angehöriger der jüdischen Religion war sein Gott natürlich Jahwe, den er auch Vater nannte. Aber er erhob keinen Exlusivanspruch auf ihn, denn im "Vater unser" war Jahwe der Vater aller Juden.

Jesus wollte seine jüdischen Glaubensgeschwister von der ihnen -unwissentlich?- aufgedrängten Sündenknechtschaft (erbarmungsloses töten von Mitmenschen für dies und dad was Jahwe gefordert hatte) befreien, indem er sie mit längst fällig gewesener Klarheit und Wahrheit bezüglich  allein wahren, einigen Gott und dessen Willen,  Heilsplan vertraut machen wollte.
Lg Maryam

Von einem Heilsplan wußte Jesus nichts. Sein Anliegen war, seine jüdischen Mitbürger vor dem göttlichen Gericht zur Umkehr zu mahnen, das seiner Meinung nach unmittelbar bevorstand. Wer nicht umkehrte, der war unrettbar verloren.