Trinitatis

Themen des Neuen Testaments
Tree of life
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#81 Re: Trinitatis

Beitrag von Tree of life » Fr 10. Jul 2020, 19:49

sven23 hat geschrieben:
Fr 10. Jul 2020, 16:54
Genau diese Taufe durch Johannes führte später in den Urgemeinden zu Problemen, denn man fragte sich mit Recht, warum sich ein Gottesanwärter als sündiger Mensch hat taufen lassen.

Auch darauf reagierten die Schreiber mit entsprechenden Legenden.
Welche Legenden?
 

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sven23
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#82 Re: Trinitatis

Beitrag von sven23 » Fr 10. Jul 2020, 20:06

Tree of life hat geschrieben:
Fr 10. Jul 2020, 19:49
sven23 hat geschrieben:
Fr 10. Jul 2020, 16:54
Genau diese Taufe durch Johannes führte später in den Urgemeinden zu Problemen, denn man fragte sich mit Recht, warum sich ein Gottesanwärter als sündiger Mensch hat taufen lassen.

Auch darauf reagierten die Schreiber mit entsprechenden Legenden.
Welche Legenden? 

Die Taufe Jesu war also für die ersten Christen ein zunehmend peinlicher Tatbestand,
was von den verschiedenen Überlieferungen und Traditionsschichten noch deutlich
widergespiegelt wird. „Historisch wird gerade das sein, was diese apologetische Tendenz
zu leugnen versucht: Jesus erkannte den Täufer eine Zeitlang als überlegenen Meister an,
und ließ sich von ihm zur Vergebung seiner Sünden taufen. Er wußte sich als einen der
Vielen, die in Israel umkehren wollten, um dem nahen Gericht Gottes zu entfliehen.“
(Theißen/Merz, Der historische Jesus, S. 193)
Die Kirche hat Jesus bald als sündlos angesehen. Er selbst hat sich aber offenbar
durchaus als Sünder verstanden. Die Kirche hat sich mit ihrer dogmatischen Sicht
durchgesetzt. Es ist nicht das letzte Mal, dass historische Wahrheit bzw.
Wahrscheinlichkeit vor dogmatischer Arroganz und Wunschdenken in die Knie gehen
muss.

Kubitza, Der Jesuswahn

Die Schreiber erfanden dann den sich öffnenden Himmel und der Gottesstimme, wodurch die Taufe von allerhöchster Stelle legitimiert werden soll.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

Maryam
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#83 Re: Trinitatis

Beitrag von Maryam » Sa 11. Jul 2020, 05:10

Tree of life hat geschrieben:
Fr 10. Jul 2020, 19:34
sven23 hat geschrieben:
Fr 10. Jul 2020, 17:11
Links der verkitschte Jesus, rechts der von der BBC rekonstruierte und näher an der Realität sich befindende Jesus.
Und was hat das Aussehen mit der Wesenensart, die Maryam anführte, zu tun?





Hi Tree of life
Genau, die Wesensart Jesus ist massgebend, seine Version von glaubwürdiger Göttlichkeit. Wie er so sind auch der Heilige Geist und der wahre Gott. So und nicht anders!

Wobei Jesus Aussehen mit dem in Jesaja 53 geschilderten, vollkommen unansehnlichen, krankheitsvollen  Gottesknecht gewiss unvereinbar ist. Die jüdischen Glaubensgeschwister waren fasziniert von Jesus und insbesondere seiner Gottesoffenbarung. Sie liefen ihm scharenweise nach, hörten ihm aufmerksam zu und viele spürten und erkannten vermutlich auch die Erlösung von bislang falsch, respektive zwiespältig vermittelten Gottesvorstellung durch Mose und einigen Propheten.

Jesus Worte: Wer mich sieht sieht den Vater/ ich und der Vater sind eins/ der Vater ist in mir und ich in ihm/ er wirkt durch mich seine Wunderwerke/ meine Lehren stammen nicht von mir sondern von dem der mich gesandt hat, weisen klar darauf hin, dass Jesus sich als gottgesandte Orientierungshilfe für wahre Göttlichkeit verstand. Nicht mehr und nicht weniger. Jesus wollte ernst genommen werden. Er opferte schliesslich 3 Jahre um den Verlorenen Schafen des Hauses Israel den Weg zum wahren Gott zu zeigen, ihnen Versöhnung mit ihm zu ermöglichen.

Gott als vollkommen barmherzig, liebend,  reuige Sünder vergebend, opfer- und zornesfrei in die Arme nehmend, das war ihnen bislang eben so fremd, wie die Reaktion Jesus, respektive Gottes Geist in ihm auf Kranke, Aussätzige, Blinde und andere Gebrechliche, welche sich ja der Stiftshütte Jahwes nicht nahen durften, man sie von ihm fernhalten musste.

Bei Jesus waren sie willkommen, erfuhren sie Heilung. Sogar am hochheiligen Sabbat heilte Jesu, was die Schriftgelehrten ihm als Verletzung der Sabbatruhe ankreiden wollten.

lg Maryam
Gott, Jesus, Hl.Geist hatten und haben das EINE gemeinsame Ziel: Förderung von Liebe, Frieden, Barmherzigkeit, Versöhnungsbereitschaft unter allen Menschen. Trotzdem gab und gibt es nur einen Gott, Jesus und der Hl.Geist waren/sind vollkommen autorisierte Gesandte desselben.

 

Maryam
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#84 Re: Trinitatis

Beitrag von Maryam » Sa 11. Jul 2020, 05:40

AlTheKingBundy hat geschrieben:
Fr 10. Jul 2020, 13:48
JackSparrow hat geschrieben:
Fr 10. Jul 2020, 12:36
AlTheKingBundy hat geschrieben:
Fr 10. Jul 2020, 09:35
Na was jetzt? Argumente alle, so dass man einen Rückzieher macht?
Einen Rückzieher macht Jesus, wenn er in Mt5:17 behauptet, das Gesetz nicht "auflösen" zu wollen, in Joh8:7 aber gesetzeswidrig eine Ehebrecherin laufen lässt.

1. Es durfte nach jüdischem Rechtssystem niemand ohne Prozess zum Tode verurteilt werden und es mussten mindestens 2 Zeugen existieren.
2. In den frühen Textfunden (3. Jhd.) taucht die Perikope nicht auf.
JackSparrow hat geschrieben:
Fr 10. Jul 2020, 12:36
Ich nehme deine Kapitulation den ursprünglichen Punkt betreffend an.
Der ursprüngliche Punkt bestand in der Frage, ob es sich bei Jesus um einen Gott handelt.

Nein, uns betreffend war es der Punkt, ob Jesus das Gesetz erfüllt hat

Hi Al
Es kommt darauf an, was Jesus unter Erfüllung von Gesetzen verstand. Und wie man bei Paulus in Römer 13, 8 bis 10 erkennt, waren bislang zu Lieblosigkeit verleitende mosaische  Gesetze für wahre Nachfolger Jesu ungültig, also vollkommen zu ignorieren.

Paulus hat schon damals begriffen, was Jesus unter Erfüllung der Gesetze verstand, lehrte und vorlebte. Was du nicht willst das man dir tu, das füg auch keinem andern zu entspricht klar Jesus Version von Erfüllung der Gesetz und Propheten in Mt 7,12.

Steinigungen, Verbrennungen, Ausrottungen von Mitmenschen für dies und das, Böses mit Bösem vergelten sind lieblos, erbarmungslos, gottlos mit Jesus 1. und 2. Hauptgesetz der gelebten Liebe unvereinbar, ab sofort zu vermeiden um künftig nurmehr gottgefällig zu leben.

Deine Ausführungen bezüglich jüdischem Rechtssystem folgten erst später. Damals musste handumkehrt gesteinigt werden. Sogar am Sabbat! Als Strafe für lediglich Holz auflesen am Sabbat forderte Jahwe sofortige Steinigung desjenigen durch die ganze Gemeinde.

Jesus Bemerkung ob man am Sabbat Leben retten oder töten solle, Mk 3,4 bezog sich auf diesen der vielen Missstände unter Jahwes Schreckensherrschaft, welche der wahre Gott mittels Jesus zu beenden versuchte.

Lg Maryam

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sven23
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#85 Re: Trinitatis

Beitrag von sven23 » Sa 11. Jul 2020, 06:41

Maryam hat geschrieben:
Sa 11. Jul 2020, 05:10
Tree of life hat geschrieben:
Fr 10. Jul 2020, 19:34
sven23 hat geschrieben:
Fr 10. Jul 2020, 17:11
Links der verkitschte Jesus, rechts der von der BBC rekonstruierte und näher an der Realität sich befindende Jesus.
Und was hat das Aussehen mit der Wesenensart, die Maryam anführte, zu tun?

Wobei Jesus Aussehen mit dem in Jesaja 53 geschilderten, vollkommen unansehnlichen, krankheitsvollen  Gottesknecht gewiss unvereinbar ist.
Warum? Entweder war Jesus der vom Propheten vorhergesagte Gottesknecht oder eben nicht. War Jesaja ein falscher Prophet und die jüdischen Schriften waren nicht von Gott inspiriert, wie Paulus behauptete?



Maryam hat geschrieben:
Sa 11. Jul 2020, 05:10
Die jüdischen Glaubensgeschwister waren fasziniert von Jesus und insbesondere seiner Gottesoffenbarung. Sie liefen ihm scharenweise nach, hörten ihm aufmerksam zu und viele spürten und erkannten vermutlich auch die Erlösung von bislang falsch, respektive zwiespältig vermittelten Gottesvorstellung durch Mose und einigen Propheten.
Die Größe seiner Anhängerschar wurde sicher wieder mal maßlos übertrieben. Er hatte sicher seine kleine Anhängerschar, die sich hauptsächlich aus den Randgruppen der Gesellschaft rekrutierte. Diesen versprach er ja eine besondere Rolle in der neuen Ordnung, die da kommen sollte in Form der nahen Gottesherrschaft auf Erden.

Maryam hat geschrieben:
Sa 11. Jul 2020, 05:10
Jesus wollte ernst genommen werden. Er opferte schliesslich 3 Jahre um den Verlorenen Schafen des Hauses Israel den Weg zum wahren Gott zu zeigen, ihnen Versöhnung mit ihm zu ermöglichen.
Genau weiß man es nicht. Es kann auch nur 1 Jahr öffentliches Wirken gewesen sein. Es reichte aber aus, um mit der römischen Besatzungsmacht in Konflikt zu geraten.

Maryam hat geschrieben:
Sa 11. Jul 2020, 05:10
Gott als vollkommen barmherzig, liebend,  reuige Sünder vergebend, opfer- und zornesfrei in die Arme nehmend, das war ihnen bislang eben so fremd, wie die Reaktion Jesus, respektive Gottes Geist in ihm auf Kranke, Aussätzige, Blinde und andere Gebrechliche, welche sich ja der Stiftshütte Jahwes nicht nahen durften, man sie von ihm fernhalten musste.
Bei Jesus waren sie willkommen, erfuhren sie Heilung. Sogar am hochheiligen Sabbat heilte Jesu, was die Schriftgelehrten ihm als Verletzung der Sabbatruhe ankreiden wollten.
Na ja, sog. Wunderheiler gibt es auch heute noch wie Sand am Meer. Bei näherer Betrachtung steckt nicht viel dahinter.
Wie nachhaltig die Heilungen durch Jesus waren, wissen wir nicht. Wir können aber anhand der Evangelien sehr schön nachvollziehen, wie die Wunder im Laufe der Zeit immer weiter gesteigert wurden, je weiter die Vergottung des Wanderpredigers voranschritt. Da kein Evangelienschreiber ein Begleiter Jesu war, muß man annehmen, dass das meiste unhistorisch und frei erfunden ist.


Maryam hat geschrieben:
Sa 11. Jul 2020, 05:10
Gott, Jesus, Hl.Geist hatten und haben das EINE gemeinsame Ziel: Förderung von Liebe, Frieden, Barmherzigkeit, Versöhnungsbereitschaft unter allen Menschen. Trotzdem gab und gibt es nur einen Gott, Jesus und der Hl.Geist waren/sind vollkommen autorisierte Gesandte desselben.
Und dazu schickt Gott seinen unehelichen Sohn zu den Menschen, um ihn von den Menschen umbringen zu lassen?
Eine gerichtlich angeordnete Hinrichtung soll also die Menschen mit Gott versöhnen?



 
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AlTheKingBundy
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#86 Re: Trinitatis

Beitrag von AlTheKingBundy » Sa 11. Jul 2020, 06:49

Maryam hat geschrieben:
Sa 11. Jul 2020, 05:40
Es kommt darauf an, was Jesus unter Erfüllung von Gesetzen verstand. Und wie man bei Paulus in Römer 13, 8 bis 10 erkennt, waren bislang zu Lieblosigkeit verleitende mosaische  Gesetze für wahre Nachfolger Jesu ungültig, also vollkommen zu ignorieren.

Das ist falsch, Jesus erfüllte das Gesetz und es wurde nicht abgeschafft sondern zusammengefasst: das Gesetz Gottes erfüllt sich in der Liebe. Dieses als oberstes Gebot gab Jesus vor und darin erfüllt sich das mosaische Gesetz und so meinte es auch Paulus.

Maryam hat geschrieben:
Sa 11. Jul 2020, 05:40
Steinigungen, Verbrennungen, Ausrottungen von Mitmenschen für dies und das, Böses mit Bösem vergelten sind lieblos, erbarmungslos, gottlos mit Jesus 1. und 2. Hauptgesetz der gelebten Liebe unvereinbar, ab sofort zu vermeiden um künftig nurmehr gottgefällig zu leben.

Auch falsch. Jesus sagte: denkt nicht, dass ich gekommen bin aufzuheben. Er verschärfte sogar das Gesetz in der Auslegung wie sven richtig bemerkt hat.

Maryam hat geschrieben:
Sa 11. Jul 2020, 05:40
Deine Ausführungen bezüglich jüdischem Rechtssystem folgten erst später. Damals musste handumkehrt gesteinigt werden.

Und schon wieder falsch. Es war gegen das jüdische Gesetz und erst Recht gegen das der Römer. Was glaubst Du, warum Jesus vor Pilatus gezerrt wurde? Wenn trotzdem ohne Prozess und Zustimmung der Römer gesteinigt wurde, war es gesetzeswidrig.

Maryam hat geschrieben:
Sa 11. Jul 2020, 05:40
Jesus Bemerkung ob man am Sabbat Leben retten oder töten solle, Mk 3,4 bezog sich auf diesen der vielen Missstände unter Jahwes Schreckensherrschaft, welche der wahre Gott mittels Jesus zu beenden versuchte.

Jaweh war der Vater von Jesus, was machst Du für ein laues Süppchen aus der Bibel?
Zuletzt geändert von AlTheKingBundy am Sa 11. Jul 2020, 07:25, insgesamt 1-mal geändert.
Beste Grüße, Al

Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu lassen und gleichzeitig zu hoffen, dass sich etwas ändert.
(Albert Einstein, 1879-1955)

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sven23
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#87 Re: Trinitatis

Beitrag von sven23 » Sa 11. Jul 2020, 07:23

Maryam hat geschrieben:
Sa 11. Jul 2020, 05:40
Es kommt darauf an, was Jesus unter Erfüllung von Gesetzen verstand. Und wie man bei Paulus in Römer 13, 8 bis 10 erkennt, waren bislang zu Lieblosigkeit verleitende mosaische  Gesetze für wahre Nachfolger Jesu ungültig, also vollkommen zu ignorieren.
Dann hast du dein eigenes Zitat nicht verstanden, wenn du hier einen Widerpruch konstruieren willst.

Seid niemandem etwas schuldig, außer dass ihr euch untereinander liebt; denn wer den andern liebt, der hat das Gesetz erfüllt. 9 Denn was da gesagt ist (2. Mose 20,13-17): »Du sollst nicht ehebrechen; du sollst nicht töten; du sollst nicht stehlen; du sollst nicht begehren«, und was da sonst an Geboten ist, das wird in diesem Wort zusammengefasst (3. Mose 19,18): »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst.« 10 Die Liebe tut dem Nächsten nichts Böses. So ist nun die Liebe des Gesetzes Erfüllung.
Röm 13, 8-10

Paulus sieht hier keinen Widerspruch, sondern er sagt, dass die Nächstenliebe alles zusammenfaßt. Wer seinen Nächsten liebt, der stiehlt und tötet nicht, usw.
Und du wirst auch keine Aussage von Jesus finden, in der er sich von den Gesetzen Moses distanziert, ganz im Gegenteil.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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#88 Re: Trinitatis

Beitrag von Tree of life » Sa 11. Jul 2020, 09:30

Maryam hat geschrieben:
Sa 11. Jul 2020, 05:10
Genau, die Wesensart Jesus ist massgebend
Das Problem dabei ist, daß wir  den Menschensohn Jesus  nie persönlich kennen gelernt haben und daher nichts über dessen Wesen aussagen können.
Man nimmt Bezug auf Aussagen, die in der Bibel stehen und nimmt diese im Glauben an , mit der Vorraussetzung, dass es sich so verhielt und "wahr" ist...

Das erinnert mich an eine Aussage des biblische Hiobs:

Hi 42,5 Vom Hörensagen hatte ich von dir gehört, jetzt aber hat mein Auge dich gesehen.

Wer kann das heute schon von sich behaupten?
 

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#89 Re: Trinitatis

Beitrag von JackSparrow » Sa 11. Jul 2020, 11:03

AlTheKingBundy hat hat geschrieben:
Sa 11. Jul 2020, 05:40
1. Es durfte nach jüdischem Rechtssystem niemand ohne Prozess zum Tode verurteilt werden und es mussten mindestens 2 Zeugen existieren.
Joh8:4 diese Frau ist auf frischer Tat beim Ehebruch ergriffen worden. In dem Gesetz aber hat uns Mose geboten, solche zu steinigen. Du nun, was sagst du?

Und was sagt der gottgesandte Messias? Der ist ironischerweise sogar damit einverstanden, dass die Frau gesteinigt werden müsse: Wer von euch ohne Sünde ist, werfe als Erster einen Stein auf sie

Offensichtlich wollte hier der Autor die sogenannten "Schriftgelehrten" als besonders dämlich darstellen, denn das mosaische Gesetz erwähnt keinerlei Regelung, wonach nur Leute "ohne Sünde" einen Stein werden dürfen. Vielmehr machen sich die "Schriftgelehrten" selbst der Rechtsbeugung strafbar, wenn sie sich von Jesu Geschwurbel einschüchtern lassen.

2. In den frühen Textfunden (3. Jhd.) taucht die Perikope nicht auf.
Das macht nichts, da ich Jesus letztendlich für eine erfundene literarische Figur halte und die echten "Schriftgelehrten" von ihm somit nichts zu befürchten hatten.


Maryam hat geschrieben:Paulus hat schon damals begriffen, was Jesus unter Erfüllung der Gesetze verstand,
Aber ihr nicht, denn "erfüllen" bedeutet hier "komplettieren" und eben nicht "vorleben".

Daher auch für dich der Tipp, vielleicht vorher lieber mal im Wörterbuch nachzuschauen.
https://en.m.wiktionary.org/wiki/πληρόω


Tree of life hat geschrieben:
Sa 11. Jul 2020, 09:30
Das erinnert mich an eine Aussage des biblische Hiobs:
Hi 42,5 Vom Hörensagen hatte ich von dir gehört, jetzt aber hat mein Auge dich gesehen.
Der biblische Hiob lügt.

1Joh4:12 Niemand hat Gott je gesehen;

Maryam
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#90 Re: Trinitatis

Beitrag von Maryam » Sa 11. Jul 2020, 13:03

Tree of life hat geschrieben:
Sa 11. Jul 2020, 09:30
Maryam hat geschrieben:
Sa 11. Jul 2020, 05:10
Genau, die Wesensart Jesus ist massgebend
Das Problem dabei ist, daß wir  den Menschensohn Jesus  nie persönlich kennen gelernt haben und daher nichts über dessen Wesen aussagen können.
Man nimmt Bezug auf Aussagen, die in der Bibel stehen und nimmt diese im Glauben an , mit der Vorraussetzung, dass es sich so verhielt und "wahr" ist...

Das erinnert mich an eine Aussage des biblische Hiobs:

Hi 42,5 Vom Hörensagen hatte ich von dir gehört, jetzt aber hat mein Auge dich gesehen.

Wer kann das heute schon von sich behaupten?
 

Hi Tree of life
Man sieht nur mit dem Herzen gut. Das Wesentliche ist für die Augen unsichtbar.
👍 :Herz: Du kennst sicher dieses Zitat. Wer in der Liebe bleibt, bleibt in Gott und Gott in IHM. Man kann ja selber testen ob es sich so verhält...und dann ist es mehr als Glaube sondern Erkenntnis, dass die Verhaltens- und Vergebungslehren zu einer neuen vorher kaum vorstellbaren inneren Lebensqualität führt = inniger segensreicher Gottverbundenheit.

Jesus lebte diese Liebe in einer Zeit an einem Ort vor, wo gesetzlich vorgeschriebene Hinrichtungen Jahwes für dies und das als göttliche Gesetze geglaubt wurden und trotz Gebot Du sollst NICHT töten seitens AT-Gesetzeslehrer von den wohl deshalb Verlorenen Schafen des Hauses Israel gefordert, ihnen aufgebürdet wurde. Wehe euch Schriftgelehrten...

lg Maryam

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