Trinitatis

Themen des Neuen Testaments
Giovanni146
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#21 Re: Trinitatis

Beitrag von Giovanni146 » Mo 8. Jun 2020, 12:47

sven23 hat geschrieben:
So 7. Jun 2020, 07:23
Heute wird ein kirchliches Hochfest gefeiert, die Trinitatis.

Trinitatis

Läßt sich die Trinität biblisch begründen oder hat die Kirche ihr eigenes Süppchen gekocht?
Schließlich gab es auch einen heftigen Streit zwischen Trinitariern und Arianern. Wer hat nun Recht?
War Jesus nur ein Mensch oder ein Gott?

Quelle

Als nichttrinitarischer Christ, glaube ich, dass Jesus wahrer Mensch war. "Nur" ein Mensch greift mir da zuwenig. Obwohl Jesus NICHT Gott war, so haben die Isreliten erst durch Jesus, also seine Lehren, seine Wunder wahrhaftig göttlichen Willen kennengelenrt.

Also den des Gott des Friedens und der Liebe, den sie bisher höchstens im Herzen aber nicht in den Synagogen wahrnehmen konnten. Dort lehrten ja jene, deren Gott/Vater in Wahrehit ein "Teufel" gewesen sei.

Nochmals kurz: Jesu war wohl so vollkommen mit Geist Gottes rfüllt, wie kein Anderer zuvor oder danach oder in aller Ewigkeit. Jesus war bevollmächtigt seinen Nachfolgern den Hl.Geist zu senden, sie zu befähigen Sünden zu vergeben oder zu belassen. Gott gab ihm diese Vollmacht.

Gruss Giovanni

Giovanni146
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#22 Re: Trinitatis

Beitrag von Giovanni146 » Mo 8. Jun 2020, 12:59

Helmuth hat geschrieben:
So 7. Jun 2020, 16:09


Sorry, das kann ich nur als Provokation auffassen. Wenn trotzdem Christen sich hier inhaltich beteiligen zeigen sie halt was dumme Schafe ausmacht. Oder sie haben nie gelernt, die Geister besser zu unterscheiden oder, ja, sie sind eben gar keine Christen.

Oder ich irre mich ja auch total und Sven möchte sich endlich zu Jesus bekehren. Das wäre dann für mich wie ein Wunder, für das ich Gott jederzeit auch danken würde.
Hallo Helmuth
Also ich finde Deine Worte sehr anmassend. All jene Schafe nämlich die NUR auf die Stimme Jesus Christus vertrauen, ihm glauben, was wahren Gottesglauben anbelangt,  also Christen zu denen ich mich zähle -bei Dir bin ich da nicht so sicher - hatten nie Zweifel, dass Jesus wahrer Mensch war vom wahren Gott gesandt. Nicht mehr und nicht weniger, capito?

Gruss Giovanni
 

Giovanni146
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#23 Re: Trinitatis

Beitrag von Giovanni146 » Mo 8. Jun 2020, 13:12

R.F. hat geschrieben:
So 7. Jun 2020, 16:43
sven23 hat geschrieben:
So 7. Jun 2020, 07:23
 

Gemäß 1. Mose 1,27 schufen Götter = Elohim das erste Menschenpaar. Einer der Götter war Jesus, wie aus mehreren Schriftstellen hervorgeht, z.B. 1. Korinther 8,5-6 (Luther):

Doch ist ein jeder Mensch ein Gott, wie Jesus bestätigte:

Johannes 10,34-36 (Luther):
Jesus antwortete ihnen: Steht nicht geschrieben in eurem Gesetz (Psalm 82,6): »Ich habe gesagt: Ihr seid Götter«? 35 Wenn jene »Götter« genannt werden, zu denen das Wort Gottes geschah – und die Schrift kann doch nicht gebrochen werden –, 36 wie sagt ihr dann zu dem, den der Vater geheiligt und in die Welt gesandt hat: Du lästerst Gott –, weil ich sage: Ich bin Gottes Sohn?
Die Rangfolge:

Das widerspricht eindeutig der Dreieinigkeitslehre.

“Aufgeklärten” sagt das alles halt nicht viel. Für sie existiert Gott nicht. Geistige Größen möchten sie sein, aber eben keine Götter.
Hallo R.F
Also dass einer der Elohim Jesus gewesen sein soll, das brachte mich wirklich zum Schmunzeln. Denn es war ja schliesslich Jesus, der zu den Seinen sagte, : Ihr sollt so vollkommen werden wie euer Vater im Himmel vollkommen ist.

Also wie Gott werden wollen, dies natürlich bezogen auf vollkommen gelebter Liebe, Barmherzigkeit, und natürlich Unterscheidungsfähigkeit zwischen Gut und Böse war ja gewisslich im Sinne Jesus und somit auch seines Vaters nicht aber im Sinne der Elohim.

Jesus hätte somit  den Menschen garantiert NICHT verboten von der entsprechenden Frucht zu essen. Denn wer das Böse überwindet und dann Gott die Treue hält bekommt von der Frucht des Baumes der im Garten Gottes steht. Die Elohim wollten dies ein für allemal verhindern und Jeuss dass jedem diese zugänglich sein könnte.

Gruss Giovanni
Wir Christen können uns als wahrhaftige, glaubwürdige Söhne/Töchter des Höchsten, also dem himmlischen Vater erweisen. aber Gott selber werden wir nie sein. Denn es gibt nur EINEN.


 

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sven23
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#24 Re: Trinitatis

Beitrag von sven23 » Mi 10. Jun 2020, 17:37

Giovanni146 hat geschrieben:
Mo 8. Jun 2020, 12:47
sven23 hat geschrieben:
So 7. Jun 2020, 07:23
Heute wird ein kirchliches Hochfest gefeiert, die Trinitatis.

Trinitatis

Läßt sich die Trinität biblisch begründen oder hat die Kirche ihr eigenes Süppchen gekocht?
Schließlich gab es auch einen heftigen Streit zwischen Trinitariern und Arianern. Wer hat nun Recht?
War Jesus nur ein Mensch oder ein Gott?

Quelle


Als nichttrinitarischer Christ, glaube ich, dass Jesus wahrer Mensch war. "Nur" ein Mensch greift mir da zuwenig. Obwohl Jesus NICHT Gott war, so haben die Isreliten erst durch Jesus, also seine Lehren, seine Wunder wahrhaftig göttlichen Willen kennengelenrt.
Das beschreibt den Jesus des Markusevangeliums.
Im Johannesevangelium gibt es klare Vergottungsbemühungen. Allerdings muss man dazu sagen, dass das Johannesevangelium kaum authentische Jesusworte bringt und Jesus dem Gott, den er selbst anbetet, immer noch subordiniert ist.
Jesus hat sich nie als göttlich bezeichnet und ob er sich als Messias verstanden hat, ist zumindest umstritten.

Giovanni146 hat geschrieben:
Mo 8. Jun 2020, 12:47
Also den des Gott des Friedens und der Liebe, den sie bisher höchstens im Herzen aber nicht in den Synagogen wahrnehmen konnten. Dort lehrten ja jene, deren Gott/Vater in Wahrehit ein "Teufel" gewesen sei.
Da gehst du dem Antijudaismus der Evangelisten und der späteren Kirche auf den Leim.
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Naqual
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#25 Re: Trinitatis

Beitrag von Naqual » Fr 26. Jun 2020, 16:26

sven23 hat geschrieben:
So 7. Jun 2020, 07:23
Läßt sich die Trinität biblisch begründen oder hat die Kirche ihr eigenes Süppchen gekocht?

Die Trinität lässt sich biblisch nicht begründen, sie ist eine Jahrhunderte später entstandene Theorie, wie man das NT interpretieren soll. Man kann jedoch aus dem NT begründen, dass die Autoren die Trinitätsvorstellung mit Sicherheit nicht kannten:
So sagt Jesus am Kreuz "Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen". Trinitarisch ist dies nicht korrekt, er hätte sagen müssen: "Mein Vater, mein Vater, warum hast Du mich verlassen?" Gott kann Gott nicht verlassen. Die Trinitätslehre unterstellt dem Evangelisten eine ziemliche Schlamperei in der Formulierung an wichtigster Stelle!

Andere Stellen:
Mt 4,7 Da sagt Jesus zum Teufel, dass man Gott nicht versuchen darf. Nur es war ja auf Jesus bezogen . Gott (Jesus) kann Gott aber nicht versuchen. Auch hier kann der Autor keine trinitarische Vorstellung gehabt haben. Er hätte (wäre auch inhaltlich unglücklich aber zumindest trinitarischer): Man solle den himmlischen Vater nicht versuchen.

MK 10,8 Da sagt Jesus doch glatt, "Warum nennst Du mich gut, gut ist Gott allein". Der Autor hätte - sofern eine Ahnung von der trinitarischen Vorstellung hat - schreiben müssen: "Was nennst Du mich gut, gut ist der himmlische Vater allein".

Joh 8,42 Wäre Gott euer Vater, so liebtet ihr mich; denn ich bin von Gott ausgegangen und komme von ihm. Auch hier wieder: der Autor schreibt, dass Jesus von Gott ausgegangen ist (nicht vom Vater). Über die unglückliche Formulierung wie Gott von sich selbst ausgeht brauchen wir hier nicht streiten. Hätte der Autor von der Trinität gewusst, hätte er anders formuliert. Und Johannes konnte extrem philosophisch und differenziert denken.

Joh 20,17 Ich fahre auf zu meinem Vater und eurem Vater, zu meinem Gott und eurem Gott. Das wäre für einen Trinitarier schon saudoof in Worte gefasst. Jesus sagt also, obwohl er Gott ist, dass Gott genauso für ihn Gott ist wie für uns.

Röm 1,8 Zuerst danke ich meinem Gott durch Jesus Christus für euch alle, dass man von eurem Glauben in aller Welt spricht. Hätte Paulus eine Ahnung von der Trinität gehabt, hätte er schreiben müssen: "Zuerst danke ich Gottvater durch Jesus Christus.." Denn Gott durch Jesus zu danken, wäre schon arg schräg formuliert (Sinn: Zuerst danke ich Gott durch Gott. Direkt gehts wohl nicht).

Rom 10,9 Denn wenn du mit deinem Munde bekennst, dass Jesus der Herr ist, und glaubst in deinem Herzen, dass ihn Gott von den Toten auferweckt hat, so wirst du gerettet.
Also nicht der himmlische Vater (oder der Heilige Geist) hat ihn von den Toten auferweckt, sondern Gott. Also er selbst. Er ist ja Gott. - Aber genau das steht nicht da. Wäre Paulus Trinitarier, hätte er es so nicht formuliert, es wäre nämlich sehr eigenartig.

usw., etc.......................

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sven23
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#26 Re: Trinitatis

Beitrag von sven23 » Fr 26. Jun 2020, 18:31

Naqual hat geschrieben:
Fr 26. Jun 2020, 16:26
sven23 hat geschrieben:
So 7. Jun 2020, 07:23
Läßt sich die Trinität biblisch begründen oder hat die Kirche ihr eigenes Süppchen gekocht?

Die Trinität lässt sich biblisch nicht begründen, sie ist eine Jahrhunderte später entstandene Theorie, wie man das NT interpretieren soll.
Das ist wohl richtig, aber diese Suppe haben auch die Evangelienschreiber folgenden Generationen eingebrockt. Es gibt nun mal ganz klare Vergottungstendenzen, besonders im Johannesevangelium, auch wenn Jesus Gott immer noch subordiniert war.
Und wenn man es nun mit 2 Göttern bzw. sogar dreien zu tun hat, dann wird es schwierig, einen echten Monotheismus aufrecht zu halten. Der Ausweg war das künstliche Konstrukt der Trinität, das wohl kaum jemand so wirklich versteht.


Naqual hat geschrieben:
Fr 26. Jun 2020, 16:26
Man kann jedoch aus dem NT begründen, dass die Autoren die Trinitätsvorstellung mit Sicherheit nicht kannten:
So sagt Jesus am Kreuz "Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen". Trinitarisch ist dies nicht korrekt, er hätte sagen müssen: "Mein Vater, mein Vater, warum hast Du mich verlassen?" Gott kann Gott nicht verlassen. Die Trinitätslehre unterstellt dem Evangelisten eine ziemliche Schlamperei in der Formulierung an wichtigster Stelle!
Genau so ist es. Die Forschung hält diese Worte sogar für authentisch.
Die Forschung geht auch nicht davon aus, dass Jesus sich als Gott gesehen hat. Das wäre für jeden gläubigen Juden eine entsetzliche Gotteslästerung gewesen.
Die Vergottungstendenzen sind besonders im Johannesevangelium ausgeprägt, allerdings geht die Forschung davon aus, dass dieses Evangelium kaum authentische Jesusworte bringt.
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#27 Re: Trinitatis

Beitrag von luett-matten » Fr 26. Jun 2020, 23:11

sven23 hat geschrieben:
So 7. Jun 2020, 07:23
War Jesus nur ein Mensch oder ein Gott?
Hallo Sven!
Diese Frage entspringt griechischem Denken. Im Deutschen oder Griechischen mag Mensch "nur" sein, doch im Hebräischen ist es ADAM. Das Ziel der Schöpfung.
Sir 49,16 Sem und Set standen bei den Menschen in großen Ehren, über allem aber, was lebt in der Schöpfung, steht Adam.

דם | dam = Blut | 1. Mose 4, 10
אדם | adom = rot | 1. Mose 25, 30
אדם | adam = Mensch | 1. Mose 2, 5
אדמה | adama = Erdboden | 1. Mose 2, 5
אדמה | edame = gleich sein | Jesaja 14, 14
אדמה | adame = Gleichnis | Hosea 12, 11
דמה | dama = gleich | Psalm 144, 4
דמות | demut = Ebenbild | 1. Mose 1, 26
 
Adam meint "wie Gott". Ebenbild Gottes! Ein "nur" passt da nicht ganz.
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sven23
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#28 Re: Trinitatis

Beitrag von sven23 » Sa 27. Jun 2020, 06:31

luett-matten hat geschrieben:
Fr 26. Jun 2020, 23:11
sven23 hat geschrieben:
So 7. Jun 2020, 07:23
War Jesus nur ein Mensch oder ein Gott?
Hallo Sven!
Diese Frage entspringt griechischem Denken.
Die Griechen kannten vermenschlichte Götter. Im Johannesevangelium ging man aber den umgekehrten Weg und versuchte einen Menschen zu vergotten.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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Naqual
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#29 Re: Trinitatis

Beitrag von Naqual » Sa 27. Jun 2020, 10:33

sven23 hat geschrieben:
Fr 26. Jun 2020, 18:31
Naqual hat geschrieben:
Fr 26. Jun 2020, 16:26
Die Trinität lässt sich biblisch nicht begründen, sie ist eine Jahrhunderte später entstandene Theorie, wie man das NT interpretieren soll.
Das ist wohl richtig, aber diese Suppe haben auch die Evangelienschreiber folgenden Generationen eingebrockt. Es gibt nun mal ganz klare Vergottungstendenzen, besonders im Johannesevangelium, auch wenn Jesus Gott immer noch subordiniert war.
Das ist richtig, gleichwohl sehe ich die Evangelienschreiber hier unschuldig. Die sahen (später) Jesus in einem quasi nicht definierten Raum: Jesus deutlich mehr als ein Engel, aber noch nicht Gott(Vater). Für sowas gab es keinen extra Begriff. Wobei ja Jesus bekanntlich (nach NT) Gottvater untergeordnet war und auch nicht so viel wusste wie Gottvater und er wuchs sogar in der Gnade vor Gott als KInd und Jugendlicher . Und hier beginnt für mich das Fatale: damit das so aufgeht (und nicht widerlegbar wird) wird jegliche Definition von Gott verwaschen. Normalerweise würde man sagen: Gott ist allmächtig und allgegenwärtig und allwissend. Jesus war all dies nicht und wird als Gott bezeichnet. Nun beginnen die Ideologen zu argumentieren, dass Jesus freiwillig auf gewisse "Vorzüge" der Existenz Gottes verzichtet hat. Dann war er aber freiwillig Mensch und nicht Gott. In der Trinitätstheorie bleibt Jesus aber Gott. Die Trinitätsvorstellung ist nur deswegen unwiderlegbar (und nicht bestätigbar), weil sie keine festen Begriffe hat. Damit kann man alles veranstalten.


Und wenn man es nun mit 2 Göttern bzw. sogar dreien zu tun hat, dann wird es schwierig, einen echten Monotheismus aufrecht zu halten. Der Ausweg war das künstliche Konstrukt der Trinität, das wohl kaum jemand so wirklich versteht.
Das Christentum ist im strengen Sinne nicht monotheistisch, sogar ohne Trinität und Gottschaft Jesu. Im astralen christlichen Vorstellungsraum bewegt sich seit Jahrtausenden ein Teufel, der gegen Gott kämpft. Also haben wir schon zwei Götter. Denn gegen einen allmächtigen und allgegenwärtigen Gott kann man nicht kämpfen, nur verlieren vor der ersten kämpferischen Aktion. Das wäre so wie wenn eine Ameise versucht gegen einen Elefanten zu kämpfen. Der jüdische Gott ist das konsequent monotheistisch. Da wirkt der Teufel unangenehm aber im Auftrag Gottes und nur in diesem überlassenen Rahmen.

Ich kenne keinen, der die Trinität verstanden hätte. Verstehen kann man die Dreifaltigkeit, nicht die Dreieinigkeit. Also was in der Essenz macht die Drei zu eins? Da kommt dann auch von lebenslangen Volllblut-Theologen irgendwann das "Argument" des "Mysteriums Gottes". Und die Religionsunterrichtsbeispiele, z.B. Wasser, Eis, Wasserdampf, gehen alle nicht wirklich auf bei Hinterfragen.
 

Maryam
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#30 Re: Trinitatis

Beitrag von Maryam » Sa 27. Jun 2020, 11:45

Naqual hat geschrieben:
Fr 26. Jun 2020, 16:26

So sagt Jesus am Kreuz "Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen". Trinitarisch ist dies nicht korrekt, er hätte sagen müssen: "Mein Vater, mein Vater, warum hast Du mich verlassen?" Gott kann Gott nicht verlassen. Die Trinitätslehre unterstellt dem Evangelisten eine ziemliche Schlamperei in der Formulierung an wichtigster Stelle!


MK 10,8 Da sagt Jesus doch glatt, "Warum nennst Du mich gut, gut ist Gott allein". Der Autor hätte - sofern eine Ahnung von der trinitarischen Vorstellung hat - schreiben müssen: "Was nennst Du mich gut, gut ist der himmlische Vater allein".

Joh 8,42 Wäre Gott euer Vater, so liebtet ihr mich; denn ich bin von Gott ausgegangen und komme von ihm. Auch hier wieder: der Autor schreibt, dass Jesus von Gott ausgegangen ist (nicht vom Vater). Über die unglückliche Formulierung wie Gott von sich selbst ausgeht brauchen wir hier nicht streiten. Hätte der Autor von der Trinität gewusst, hätte er anders formuliert. Und Johannes konnte extrem philosophisch und differenziert denken.

Joh 20,17 Ich fahre auf zu meinem Vater und eurem Vater, zu meinem Gott und eurem Gott. Das wäre für einen Trinitarier schon saudoof in Worte gefasst. Jesus sagt also, obwohl er Gott ist, dass Gott genauso für ihn Gott ist wie für uns.
HI Naqual
Also ich gehöre zu denjenigen Christen, welche finden, dass Jesus von Nazareth den allein wahren GOTT, himmlischen VATER nannte. "Name"  bedeutet nicht NUR Name im herrkömmlichen Sinn. Ich kann auch im "Namen" meines Chefs der Belegschaft schöne Ferien wünschen, wenn er mich dazu beauftragt hat.
 
1. Tim 2,5 Denn es ist ein Gott und ein Mittler zwischen Gott und den Menschen, nämlich der Mensch Christus Jesus
Zu dieser neuen Gotterkenntnis, also dass es nur einen Gott gibt, der so und nicht anders ist, als Jesus diesen intuitiv dort verkündigte wo bislang falscher, respektive durch Mose zwiespältiger Gottesglaube vermittelt wurde, kam Paulus erst durch sein Konvertieren vom Pharisäer bei denen ja Jahwe als Gott geglaubt wurde,  zum Anhänger Jesus Gotteslehre.

Auch Johannes griff auf, dass sie erst durch Jesus mit wahrem glaubwürdigen Gottverständnis konfrontiert wurden. Also dass Gott Liebe ist, Geist der in all jenen wohnt in und aus ihnen Liebe strömen lässt.
1. Joh 5.20 Wir wissen aber, dass der Sohn Gottes gekommen ist und uns Einsicht gegeben hat, damit wir den Wahrhaftigen erkennen. Und wir sind in dem Wahrhaftigen, in seinem Sohn Jesus Christus. Dieser ist der wahrhaftige Gott und das ewige Leben. 21 Kinder, hütet euch vor den Götzen!
Trinitarier sind dem Irrtum verfallen, hier so quasi bestätigt zu haben, dass Johannes hier Jesus als wahrahftigen Gott bestätigen würde.

Wer richtig liest und Jesus Worte berücksichtigt, wo er bezeugt, dass der Vater (Gottes Geist) IN IHM ist, erkennt die einzig richtige Bedeutung  1. Joh, 5,20
Johannes 14,10 Glaubst du nicht, dass ich im Vater bin und der Vater in mir? Die Worte, die ich zu euch rede, die rede ich nicht aus mir selbst. Der Vater aber, der in mir bleibt, der tut seine Werke. 11 Glaubt mir, dass ich im Vater bin und der Vater in mir; wenn nicht, so glaubt doch um der Werke willen.
Wenn wir uns durch die Liebe leiten lassen, ist Gott -geistmässig- auch in uns, unseren Herzen und wir erweisen uns als Kinder des Vaters im Himmels, sind aber auch keine Götter sonder geistliche Geschwister von Jesus und untereinander.

Wer in der Liebe bleibt, bleibt in Gott und Gott in ihm. Meist sind es auch Trinitarier die in der Bibel zwischen dem vermeintlich "Gott" jemand nannte diesen treffend Kriegsgott der Hebräer und dem allein wahren Gott des Friedens und der Liebe, unserm Vater im Himmel nicht unterscheiden, sondern letzterem unterstellen, sowohl als auch zu sein.

Also hätte Jesus sich all die Verfolgungen ersparen können, seine jüdischen Glaubensgeschwister tmit längst fällig gewesenem wahrhaftigem Gottverständnis vertraut zu machen. Er sah sich ja NUR zu jenen geschickt, weil bei den Verlorenen Schafen des Hauses Israel dies wohl zu liebevollerem Umgang untereinander geführt hätte.

lg Maryam
Jesus und die Menschheit hätte mehr davon, wenn die gesamte Christenheit sich mehr an den zu mehr Liebe, Barmherzigkeit, Frieden orientieren würden statt Jesus als wahrem Menschen UND wahren Gott anzubeten und überall zu bezeugen, NIEMAND könne sich gänzlich von aller Bosheit bekehren, müsse auch nicht, weil Jesus durch den Gang ans Kreuz den Weg zu Gott freigemacht habe.
 

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