Trinitatis

Themen des Neuen Testaments
Helmuth
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#11 Re: Trinitatis

Beitrag von Helmuth » So 7. Jun 2020, 16:09

sven23 hat geschrieben:
So 7. Jun 2020, 07:23
War Jesus nur ein Mensch oder ein Gott?
Das ist jetzt nicht dein Ernst oder?`Ein ungläubiger Heide möchte hier eine Diskussion anfachen, was Christen seit dem 4 Jh. nicht geklärt haben? Und noch dazu, wo es darüber schon 1000 Seiten lange Threads in allen Foren gibt?

Sorry, das kann ich nur als Provokation auffassen. Wenn trotzdem Christen sich hier inhaltich beteiligen zeigen sie halt was dumme Schafe ausmacht. Oder sie haben nie gelernt, die Geister besser zu unterscheiden oder, ja, sie sind eben gar keine Christen.

Oder ich irre mich ja auch total und Sven möchte sich endlich zu Jesus bekehren. Das wäre dann für mich wie ein Wunder, für das ich Gott jederzeit auch danken würde.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

R.F.
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#12 Re: Trinitatis

Beitrag von R.F. » So 7. Jun 2020, 16:43

sven23 hat geschrieben:
So 7. Jun 2020, 07:23
Heute wird ein kirchliches Hochfest gefeiert, die Trinitatis.

Trinitatis

Läßt sich die Trinität biblisch begründen oder hat die Kirche ihr eigenes Süppchen gekocht?
Schließlich gab es auch einen heftigen Streit zwischen Trinitariern und Arianern. Wer hat nun Recht?
War Jesus nur ein Mensch oder ein Gott?

Quelle

Gemäß 1. Mose 1,27 schufen Götter = Elohim das erste Menschenpaar. Einer der Götter war Jesus, wie aus mehreren Schriftstellen hervorgeht, z.B. 1. Korinther 8,5-6 (Luther):

Und obwohl es solche gibt, die Götter genannt werden, es sei im Himmel oder auf Erden, wie es ja viele Götter und viele Herren gibt, 6 so haben wir doch nur einen Gott, den Vater, von dem alle Dinge sind und wir zu ihm, und einen Herrn, Jesus Christus, durch den alle Dinge sind und wir durch ihn.
Doch ist ein jeder Mensch ein Gott, wie Jesus bestätigte:

Johannes 10,34-36 (Luther):
Jesus antwortete ihnen: Steht nicht geschrieben in eurem Gesetz (Psalm 82,6): »Ich habe gesagt: Ihr seid Götter«? 35 Wenn jene »Götter« genannt werden, zu denen das Wort Gottes geschah – und die Schrift kann doch nicht gebrochen werden –, 36 wie sagt ihr dann zu dem, den der Vater geheiligt und in die Welt gesandt hat: Du lästerst Gott –, weil ich sage: Ich bin Gottes Sohn?
Die Rangfolge:

1. Korrinther 15,23-25 (Luther):
Ein jeder aber in der für ihn bestimmten Ordnung: als Erstling Christus; danach die Christus angehören, wenn er kommen wird; 24 danach das Ende, wenn er das Reich Gott, dem Vater, übergeben wird, nachdem er vernichtet hat alle Herrschaft und alle Macht und Gewalt. 25 Denn er muss herrschen, bis Gott »alle Feinde unter seine Füße gelegt hat« (Psalm 110,1).
Das widerspricht eindeutig der Dreieinigkeitslehre.

“Aufgeklärten” sagt das alles halt nicht viel. Für sie existiert Gott nicht. Geistige Größen möchten sie sein, aber eben keine Götter.

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sven23
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#13 Re: Trinitatis

Beitrag von sven23 » So 7. Jun 2020, 17:00

Helmuth hat geschrieben:
So 7. Jun 2020, 16:09
sven23 hat geschrieben:
So 7. Jun 2020, 07:23
War Jesus nur ein Mensch oder ein Gott?
Das ist jetzt nicht dein Ernst oder?`Ein ungläubiger Heide möchte hier eine Diskussion anfachen, was Christen seit dem 4 Jh. nicht geklärt haben?
Eigentlich ist es längst geklärt, man müßte es halt nur mal zur Kenntnis nehmen.


Helmuth hat geschrieben:
So 7. Jun 2020, 16:09
Und noch dazu, wo es darüber schon 1000 Seiten lange Threads in allen Foren gibt?
Was ein Beleg dafür ist, dass glaubensideologisch geprägte Menschen selten bereit sind, etwas dazuzulernen.

Helmuth hat geschrieben:
So 7. Jun 2020, 16:09
Sorry, das kann ich nur als Provokation auffassen. Wenn trotzdem Christen sich hier inhaltich beteiligen zeigen sie halt was dumme Schafe ausmacht. Oder sie haben nie gelernt, die Geister besser zu unterscheiden oder, ja, sie sind eben gar keine Christen.
Und der Helmuth weiß natürlich ganz genau, wer sich Christ nennen darf und wer nicht.

Helmuth hat geschrieben:
So 7. Jun 2020, 16:09
Oder ich irre mich ja auch total und Sven möchte sich endlich zu Jesus bekehren.
Zu dem habe ich mich längst bekannt, und zwar zu dem historischen, nicht zu dem glaubensideologisch verbrämten und mißbrauchten Jesus.
 
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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#14 Re: Trinitatis

Beitrag von AlTheKingBundy » So 7. Jun 2020, 17:04

R.F. hat geschrieben:
So 7. Jun 2020, 16:43
Gemäß 1. Mose 1,27 schufen Götter = Elohim das erste Menschenpaar. Einer der Götter war Jesus, wie aus mehreren Schriftstellen hervorgeht, z.B. 1. Korinther 8,5-6 (Luther):

Falsch, hier wird im hebräischen nur nicht zwischen Singular und Plural unterschieden.

2. Mose 4,16 Er aber soll für dich zum Volk reden. Und es wird geschehen, er wird für dich zum Mund sein, und du wirst für ihn zum Gott sein.

Hier ist von Aaron und Mose die Rede. Gott steht hier auch im Plural, also ist Mose = Götter? Das kommt dabei raus, wenn man oberflächlich die Bibel liest. Für den Interessierten (R.F. wird das nicht sein).

1. Mo 1,1 Am Anfang schuf Gott [hebr. Elohim] Himmel und Erde.

Schuf steht im Singular, Elohim Plural, es ist also von einem Gott die Rede nicht von Göttern.
Beste Grüße, Al

Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu lassen und gleichzeitig zu hoffen, dass sich etwas ändert.
(Albert Einstein, 1879-1955)

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SamuelB
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#15 Re: Trinitatis

Beitrag von SamuelB » So 7. Jun 2020, 17:24

sven23 hat geschrieben:
So 7. Jun 2020, 15:09
Im Gegensatz dazu war die Religion von Jesus, also das Judentum, ein lupenreiner Monotheismus.
Na, ja. In der Anbetung vllt. An manchen Stellen werden durchaus andere Götter (anderer Völker) erwähnt.

sven23 hat geschrieben:
So 7. Jun 2020, 15:09
Wie hätte also die Kirche deiner Meinung nach mit den 3 Gottheiten umgehen sollen? Wie kann man daraus einen Monotheismus ableiten?
Ich lese daraus keine drei einzelnen Gottheiten, noch eine Dreieinigkeit. Und wer von 3 Gottheiten ausgeht, kann kein Monotheist sein.
Mit Verweis auf die katholische Kirche können wir sogar von 4 Göttern reden, wenn wir die Heilige Maria dazu nehmen. Die wurde mit der Zeit in den Himmel gehoben (Vorsicht, satanisches Wortspiel 🎲 ) und kann als Vorbild für eine gelungene Vergöttlichung dienen.

Die ZJ und STA sind bspw konsequent und beten nur zu Gott.

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sven23
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#16 Re: Trinitatis

Beitrag von sven23 » So 7. Jun 2020, 17:38

R.F. hat geschrieben:
So 7. Jun 2020, 16:43
Gemäß 1. Mose 1,27 schufen Götter = Elohim das erste Menschenpaar. Einer der Götter war Jesus, wie aus mehreren Schriftstellen hervorgeht, z.B. 1. Korinther 8,5-6 (Luther):
Nee, da macht Paulus den gleichen Fehler wie viele heutige Gläubige und benutzt die alttestamentarischen Schriften nach der Steinbruchmethode. Das geben die Texte nicht her.


R.F. hat geschrieben:
So 7. Jun 2020, 16:43
Johannes 10,34-36 (Luther):
Jesus antwortete ihnen: Steht nicht geschrieben in eurem Gesetz (Psalm 82,6): »Ich habe gesagt: Ihr seid Götter«? 35 Wenn jene »Götter« genannt werden, zu denen das Wort Gottes geschah – und die Schrift kann doch nicht gebrochen werden –, 36 wie sagt ihr dann zu dem, den der Vater geheiligt und in die Welt gesandt hat: Du lästerst Gott –, weil ich sage: Ich bin Gottes Sohn?
Das sagt vor allem der unbekannte Schreiber, dem die Kirche später den Namen Johannes gab, nicht Jesus.


R.F. hat geschrieben:
So 7. Jun 2020, 16:43
1. Korrinther 15,23-25 (Luther):

Ein jeder aber in der für ihn bestimmten Ordnung: als Erstling Christus; danach die Christus angehören, wenn er kommen wird; 24 danach das Ende, wenn er das Reich Gott, dem Vater, übergeben wird, nachdem er vernichtet hat alle Herrschaft und alle Macht und Gewalt. 25 Denn er muss herrschen, bis Gott »alle Feinde unter seine Füße gelegt hat« (Psalm 110,1).

Das widerspricht eindeutig der Dreieinigkeitslehre.
In einem Punkt gebe ich dir Recht. Bei Paulus war Jesus Gott immer noch unterstellt. Diese Subordination hat erst die Kirche mit dem Konzil von Nicäa aufgehoben.
 
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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R.F.
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#17 Re: Trinitatis

Beitrag von R.F. » So 7. Jun 2020, 19:03

AlTheKingBundy hat geschrieben:
So 7. Jun 2020, 17:04
R.F. hat geschrieben:
So 7. Jun 2020, 16:43
Gemäß 1. Mose 1,27 schufen Götter = Elohim das erste Menschenpaar. Einer der Götter war Jesus, wie aus mehreren Schriftstellen hervorgeht, z.B. 1. Korinther 8,5-6 (Luther):

Falsch, hier wird im hebräischen nur nicht zwischen Singular und Plural unterschieden.
Ich weiß. Jedenfalls bedeutet das Wort "Elohim" Götter. Und Schriften des Neuen Bundes zeigen, dass an der Schöpfung mehrere Götter beteiligt waren.
AlTheKingBundy hat geschrieben:
So 7. Jun 2020, 17:04
2. Mose 4,16 Er aber soll für dich zum Volk reden. Und es wird geschehen, er wird für dich zum Mund sein, und du wirst für ihn zum Gott sein.

Hier ist von Aaron und Mose die Rede. Gott steht hier auch im Plural, also ist Mose = Götter? Das kommt dabei raus, wenn man oberflächlich die Bibel liest. Für den Interessierten (R.F. wird das nicht sein).
Im genannten Kapitel ist von Elohim und von JHWH die Rede. Weshalb wohl...
AlTheKingBundy hat geschrieben:
So 7. Jun 2020, 17:04
1. Mo 1,1 Am Anfang schuf Gott [hebr. Elohim] Himmel und Erde.

Schuf steht im Singular, Elohim Plural, es ist also von einem Gott die Rede nicht von Göttern.
Nicht alle Übersetzer sehen in "Elohim" den Pluralis Majestatis.

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AlTheKingBundy
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#18 Re: Trinitatis

Beitrag von AlTheKingBundy » So 7. Jun 2020, 19:19

R.F. hat geschrieben:
So 7. Jun 2020, 19:03
AlTheKingBundy hat geschrieben:
So 7. Jun 2020, 17:04
R.F. hat geschrieben:
So 7. Jun 2020, 16:43
Gemäß 1. Mose 1,27 schufen Götter = Elohim das erste Menschenpaar. Einer der Götter war Jesus, wie aus mehreren Schriftstellen hervorgeht, z.B. 1. Korinther 8,5-6 (Luther):

Falsch, hier wird im hebräischen nur nicht zwischen Singular und Plural unterschieden.
Ich weiß. Jedenfalls bedeutet das Wort "Elohim" Götter. Und Schriften des Neuen Bundes zeigen, dass an der Schöpfung mehrere Götter beteiligt waren.

Nein, das zeigen sie nicht.

R.F. hat geschrieben:
So 7. Jun 2020, 19:03
AlTheKingBundy hat geschrieben:
So 7. Jun 2020, 17:04
2. Mose 4,16 Er aber soll für dich zum Volk reden. Und es wird geschehen, er wird für dich zum Mund sein, und du wirst für ihn zum Gott sein.

Hier ist von Aaron und Mose die Rede. Gott steht hier auch im Plural, also ist Mose = Götter? Das kommt dabei raus, wenn man oberflächlich die Bibel liest. Für den Interessierten (R.F. wird das nicht sein).
Im genannten Kapitel ist von Elohim und von JHWH die Rede. Weshalb wohl...

Das spielt keine Rolle, ich habe geziegt, dass Elohim (Pluralform) verwendet wird, obwohl nur der Singular gemeint sein kann. Ausweichmanöver?

R.F. hat geschrieben:
So 7. Jun 2020, 19:03
AlTheKingBundy hat geschrieben:
So 7. Jun 2020, 17:04
1. Mo 1,1 Am Anfang schuf Gott [hebr. Elohim] Himmel und Erde.

Schuf steht im Singular, Elohim Plural, es ist also von einem Gott die Rede nicht von Göttern.
Nicht alle Übersetzer sehen in "Elohim" den Pluralis Majestatis.

Übersetzen kann man wie man will, es ist nur die Frage, ob diese so sinnvoll ist. Ich übersetze mal korrekt: Am Anfang schuf Götter Himmel und Erde.

Deine Behauptung, mehrere Götter seien im Spiel, ist widerlegt.
Beste Grüße, Al

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sven23
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#19 Re: Trinitatis

Beitrag von sven23 » So 7. Jun 2020, 19:39

SamuelB hat geschrieben:
So 7. Jun 2020, 17:24
sven23 hat geschrieben:
So 7. Jun 2020, 15:09
Im Gegensatz dazu war die Religion von Jesus, also das Judentum, ein lupenreiner Monotheismus.
Na, ja. In der Anbetung vllt. An manchen Stellen werden durchaus andere Götter (anderer Völker) erwähnt.
Ja, anderer Völker. Derer gibt es Tausende. Aber die Juden halten es wie der Highländer: es kann nur einen geben.
Der gläubige Jude Jesus hat das genaus so gesehen.

SamuelB hat geschrieben:
So 7. Jun 2020, 17:24
sven23 hat geschrieben:
So 7. Jun 2020, 15:09
Wie hätte also die Kirche deiner Meinung nach mit den 3 Gottheiten umgehen sollen? Wie kann man daraus einen Monotheismus ableiten?
Ich lese daraus keine drei einzelnen Gottheiten, noch eine Dreieinigkeit. Und wer von 3 Gottheiten ausgeht, kann kein Monotheist sein.
So ist es. Deshalb mußte die Kirche dieses seltsame Konstrukt der Trintität erfinden, das keiner wirklich versteht.
Aber Ausgangspunkt ist die Vergottung des Wanderpredigers durch die Evangelien, auch wenn er Gott immer noch subordiniert ist.

SamuelB hat geschrieben:
So 7. Jun 2020, 17:24
Mit Verweis auf die katholische Kirche können wir sogar von 4 Göttern reden, wenn wir die Heilige Maria dazu nehmen. Die wurde mit der Zeit in den Himmel gehoben (Vorsicht, satanisches Wortspiel 🎲 ) und kann als Vorbild für eine gelungene Vergöttlichung dienen.
Das siehst du falsch. Die Kirche hat die Gottesmutter Maria dogmatisch in den Himmel befördert, aber eine Gottheit ist sie deshalb nicht. Das wäre wohl auch von einer patriarchalisch strukturierten und frauenfeindlichen Kirche etwas zu viel verlangt.

SamuelB hat geschrieben:
So 7. Jun 2020, 17:24
Die ZJ und STA sind bspw konsequent und beten nur zu Gott.
Das ist richtig.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

Helmuth
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#20 Re: Trinitatis

Beitrag von Helmuth » Mo 8. Jun 2020, 02:04

sven23 hat geschrieben:
So 7. Jun 2020, 17:00
Helmuth hat geschrieben:
So 7. Jun 2020, 16:09
Oder ich irre mich ja auch total und Sven möchte sich endlich zu Jesus bekehren.
Zu dem habe ich mich längst bekannt, und zwar zu dem historischen, nicht zu dem glaubensideologisch verbrämten und mißbrauchten Jesus.
Ich kenne dein Bekenntnis zu Jesus bislang nicht. Das wäre mir auch neu. Könntest du das etwas für mich klarer darlegen? Meines denke ich kennst du.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
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