Aus der Werkstatt des Theologen II - Spezialthemen und Off-Topics

Themen des Neuen Testaments
Claymore
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#201 Re: Aus der Werkstatt des Theologen II - Spezialthemen und Off-Topics

Beitrag von Claymore » So 20. Okt 2019, 22:05

Andreas hat geschrieben:
So 20. Okt 2019, 16:24
Also Ebene 2 ist die empirische, inner-wissenschaftliche und Ebene 1 ist die radikal-skeptische was die Wahrnehmung und das, was der Fall ist, betrifft. DU vermischt beides hier, d.h. du konstruierst einen angeblichen Widerspruch aus Ebene 1 in Ebene 2 hinein. Du machst also das, was du mir vorwirfst, wenn ich dich mit den eigenen Waffen schlage.
Aus anderen Threads:
closs hat geschrieben: Ich würde sogar soweit gehen, POSITIVE Erkenntnisse ("Hier ist ein schwarzer Schwan") pragmatisch(!!!) mit "ontisch" gleichzusetzen - dann ist die Behauptung "Es gibt keine schwarzen Schwäne" falszifiert und Punkt. - Bei der Umkehr-Aussage ist es etwas anderes: Wenn jemand zum Ergebnis kommt "Hier ist KEIN schwarzer Schwan" ist die Behauptung "Es gibt schwarze Schwäne" NICHT ontisch falsifiziert. - Da scheint einiges in der Darstellung wissenschaftlicher Praxis falsch zu laufen, indem man beide Fälle auf gleiche Stufe stellt.
closs hat geschrieben:
Fr 15. Mär 2019, 22:45
Claymore hat geschrieben:
Fr 15. Mär 2019, 21:46
Warum soll “Napoleon war auf dem Mond” denn bitte nicht methodisch falsifizierbar sein?
Stimmt - da wackelt was. - Mein Problem: Die Aussage "Hier ist der Nachweis, dass Napoleon auf dem Mond war" ist positiv, die Behauptung "Er war nicht auf dem Monde" falsifiziert. - Der "Nachweis" das Napoleon NICHT auf dem Mond war, also die Falsifizierung davon, ist eine andere Kategorie, die nur per Vereinbarung als gleichwertig mit einer positiven Ausssage gewertet werden kann ("Wir haben jeden Tag bei Napoleon und können jeden Tag auf Erden nachweisen - außerdem haben wir keinerlei Hinweise für eine Technik, mit der das möglich gewesen wäre").

Dieser Vereinbarung würde ich mich pragmatisch jederzeit anschließen, aber es ist halt prinzipiell was anderes.
closs hat geschrieben:Streng genommen richtig (jetzt argumentierst Du ähnlich wie Descartes) - da der Mensch absolut nichts "wissen" kann, kann er nur Vermutungen methodisch organisieren.
closs hat geschrieben:
Di 5. Mär 2019, 13:47
JackSparrow hat geschrieben:
Di 5. Mär 2019, 10:57
Wenn vor mir genau EINE Cola steht, dann steht vor mir genau EINE Cola.
Wenn Du WAHRNIMMST, dass vor Dir genau EINE Cola steht, dann steht iIN DER WAHRNEHMUNG vor Dir genau EINE Cola. So wäre es richtig formuliert.
closs hat geschrieben:
Fr 29. Mär 2019, 22:41
Münek hat geschrieben:
Fr 29. Mär 2019, 21:17
Per "Glaubensentscheid" kann man überhaupt NICHTS klären. Das geht nicht.
Wenn etwas nicht falsifizierbar ist, lässt man es einfach liegen und kommentiert es nicht, oder man wägt ab und legt eine Grundlage für eigenes weiteres Vorgehen. - In diesem Falle entscheidet man ("man tut so, als ob sie es wäre") dass die Welt "echt" ist, selbst wenn man es nicht nachweisen kann.

  1. “Da ist ein schwarzer Schwan” :arrow: pragmatisch ontisch ist da ein schwarzer Schwan.
  2. “Wir haben keine Nachweise für einen Schwan auf dem Mond” :arrow: pragmatisch existiert kein Schwan auf dem Mond.
  3. “Da ist ein schwarzer Schwan” :arrow: Nachdem geklärt wurde “Wir halten die res extensae für echt” gilt: da ist ontisch ein schwarzer Schwan.
  4. “Da ist ein schwarzer Schwan” :arrow: der Mensch kann absolut nichts wissen, also kann er nur die Vermutung, dass da ein schwarzer Schwan ist, methodisch organisieren.
  5. “Da ist ein schwarzer Schwan” :arrow: ein schwarzer Schwan steht in der Wahrnehmung vor dir.
  6. “Da ist ein schwarzer Schwan” :arrow: wir tun so, als ob da ein schwarzer Schwan wäre.

Claymore
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#202 Re: Aus der Werkstatt des Theologen II - Spezialthemen und Off-Topics

Beitrag von Claymore » So 20. Okt 2019, 22:31

abc hat geschrieben:
So 20. Okt 2019, 13:40
Dennoch scheint die Traube um closs nicht abzunehmen. Und ich frage mich, ist es Nächstenliebe, Macht der Gewohnheit oder bereits pure Sucht - also reines Kokain?
Ich denke, es ist Sucht. Eine morbide Faszination. Die Ästhetik des Grotesken. Vielleicht gelingt uns hier eine Art Les Fleurs de Sottise?

Die Mischung des Grotesken und des Tragischen ist dem Geist angenehm, so wie ein übersättigtes Ohr an Mißtönen Gefallen findet. (Charles Baudelaire)

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#203 Re: Aus der Werkstatt des Theologen II - Spezialthemen und Off-Topics

Beitrag von closs » So 20. Okt 2019, 23:38

Claymore hat geschrieben:
So 20. Okt 2019, 22:31
Ich denke, es ist Sucht. Eine morbide Faszination.
"Morbid" trifft es ganz gut. - Ich sehe eher eine Morbidität des Nicht-Verstehen-WOLLENS, die in brillanter Sophistik eine destruktive Kritik-Kultur zum Erblühen bringt, deren Blüten stinken.
 

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#204 Re: Aus der Werkstatt des Theologen II - Spezialthemen und Off-Topics

Beitrag von Tree of life » Mo 21. Okt 2019, 00:24

Claymore hat geschrieben:
So 20. Okt 2019, 22:31
Ich denke, es ist Sucht.
War auch mein Gedanke

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abc
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#205 Re: Aus der Werkstatt des Theologen II - Spezialthemen und Off-Topics

Beitrag von abc » Mo 21. Okt 2019, 09:57

Tree of life hat geschrieben:
Mo 21. Okt 2019, 00:24
Claymore hat geschrieben:
So 20. Okt 2019, 22:31
abc hat geschrieben:
So 20. Okt 2019, 13:40
Dennoch scheint die Traube um closs nicht abzunehmen. Und ich frage mich, ist es Nächstenliebe, Macht der Gewohnheit oder bereits pure Sucht - also reines Kokain?
Ich denke, es ist Sucht.
War auch mein Gedanke

Na endlich - wir sind dem Geheimnis auf der Spur ...

Claymore hat geschrieben:
So 20. Okt 2019, 22:31
Eine morbide Faszination. Die Ästhetik des Grotesken.
Vielleicht gelingt uns hier eine Art Les Fleurs de Sottise?

Mon ami 'Ennui'. Klingt das nicht, wie soll ich sagen, verführerisch schön. Möglicherweise war/ist die französische Sprache aller Laster Anfang und Clossäi ein alter Merowinger ... 😁

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Andreas
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#206 Re: Aus der Werkstatt des Theologen II - Spezialthemen und Off-Topics

Beitrag von Andreas » Mo 21. Okt 2019, 10:43

abc hat geschrieben:
Mo 21. Okt 2019, 09:57
Mon ami 'Ennui'. Klingt das nicht, wie soll ich sagen, verführerisch schön. Möglicherweise war/ist die französische Sprache aller Laster Anfang und Clossäi ein alter Merowinger ... 😁

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:lol: ... ich schmeiß mich wech ... :roll2:

Claymore
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#207 Re: Aus der Werkstatt des Theologen II - Spezialthemen und Off-Topics

Beitrag von Claymore » Do 24. Okt 2019, 21:00

closs hat geschrieben:
So 20. Okt 2019, 23:38
Claymore hat geschrieben:
So 20. Okt 2019, 22:31
Ich denke, es ist Sucht. Eine morbide Faszination.
"Morbid" trifft es ganz gut. - Ich sehe eher eine Morbidität des Nicht-Verstehen-WOLLENS, die in brillanter Sophistik eine destruktive Kritik-Kultur zum Erblühen bringt, deren Blüten stinken.
Da sind wir uns ja einig. Nur nicht bei wem das nun auszumachen ist.

Um es zusammenzufassen: Die Grenzziehung zwischen positiven und negativen Thesen erscheint mir den Kern des Problems nicht zu erfassen.

Es gibt viele Thesen, die sich nicht auf konkrete Beobachtungen durch unsere Sinne zurückführen lassen: Thesen über die Vergangenheit; über die Zukunft; über Dinge, die sich nicht direkt beobachten lassen – weil sie zu klein oder zu weit entfernt sind oder weil wir kein Sinnesorgan für sie besitzen (z. B. Röntgenstrahlen); über das geistige Innenleben von anderen Menschen; oder Thesen, die allgemeinen Inhalt besitzen.

Tatsächlich bezieht sich “Napoleon war in Berlin” – eine positive These – auch auf nichts, das sich direkt beobachten lässt, sondern auf sie lässt sich “nur” durch historische Belege schließen. Ich würde sogar sagen, dass dies auch auf “Es gibt schwarze Schwäne” zutrifft. Weil der Allgemeinbegriff “Schwan” darin vorkommt, den man irgendwie verstehen muss (ansonsten kann man kontern “Der schwarze ‘Schwan’ hier ist gar kein Schwan!”). Und zwar wissenschaftlich als Gattung. Dass es diese Gattung Schwan gibt, lässt sich jedoch nicht direkt auf einzelne Beobachtungen zurückführen, sondern benötigt Induktion.

Wenn man gegenüber allen solchen Thesen skeptisch ist, egal wie gut sie sonst belegt sind, ist das ein wirklich extrem tiefgreifender Skeptizismus. Nur noch positive Thesen über beobachtbare Einzeldinge der Gegenwart wären erlaubt – also: “Herr Maier hat heute Fifi gefüttert”. Ansonsten ist immer teilweise die menschliche Vernunft involviert. Das kannst du dann rhetorisch aufgeladen als “anthropozentrisch” abtun und diffamieren. Aber dann ist wohl jedes Zeitalter und jede Kultur von “anthropozentrischer Vernunft” regiert gewesen.

Solange du das so treibst, d. h. alles auf diese Meta-Ebene ziehst, wo du selbst die Standards setzt und sich alles in deinem verwaschenen Radikalskeptizismus auflöst, sollte man dich ignorieren. Dass du deine Überzeugungen niemals unter normalen Standards (ja, eben nicht 21-Jh.-Standards, wie du uns weismachen willst) verteidigen kannst, sagt schon alles aus.

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#208 Re: Aus der Werkstatt des Theologen II - Spezialthemen und Off-Topics

Beitrag von closs » Do 24. Okt 2019, 22:13

Claymore hat geschrieben:
Do 24. Okt 2019, 21:00
Da sind wir uns ja einig. Nur nicht bei wem das nun auszumachen ist.
Richtig. :lol:
Claymore hat geschrieben:
Do 24. Okt 2019, 21:00
Solange du das so treibst, d. h. alles auf diese Meta-Ebene ziehst, wo du selbst die Standards setzt und sich alles in deinem verwaschenen Radikalskeptizismus auflöst, sollte man dich ignorieren.
Da würde ich mich sogar selber ignorieren, weil dieser Kategorie-Wechsel von "positiv vs. negativ" nach "radikal-skeptizistisch" aus meiner Sicht nicht zulässig ist. - Diese Verknüpfung machst nur Du.

MEIN Punkt ist, dass "etwas positiv nachweisen" etwas ganz Anderes ist als "etwas nicht feststellen können", aber in der Praxis gleich verwendet werden kann. - PRAGMATISCH finde ich das ok ("Wir haben ganz tolle Methoden, etwas zu finden, wenn etwas da ist - deshalb stellen wir unser Nicht-Finden gleich mit ' Es gibt es nicht' ") - aber prinzipiell ist es falsch.

Richtig wäre nach meinem Verständnis: "Im Rahmen des Modells, in dem wir suchen, ist ein Nicht-Gefundenes nicht existent". --- Solche Umstände muss man sich bei positiven Ergebnissen ("Es gibt den, der sich Claymore nennt - ich trinke gerade eine Tasse Kaffee mit ihm") nicht machen.

Mit radikal-skeptizistisch oder nicht hat das überhaupt nichts zu tun.
Claymore hat geschrieben:
Do 24. Okt 2019, 21:00
Dass du deine Überzeugungen niemals unter normalen Standards (ja, eben nicht 21-Jh.-Standards, wie du uns weismachen willst) verteidigen kannst, sagt schon alles aus.
Die normalen Standards sind eine Melange aus pragmatisch und methodisch, die man ontisch sehr wohl ernst nehmen muss - auch ich nehme sie pragmatisch als Normalfall zum Maßstab. - Aber ich denke halt etwas weiter als "normaler Standardl" - falls das im 21. Jh. noch erlaubt ist. :yes2: - "Standard" =  "Vereinbarung. - Geschenkt - darüber brauchen wir nicht zu diskutieren - das sind Peanuts.


 

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sven23
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#209 Re: Aus der Werkstatt des Theologen II - Spezialthemen und Off-Topics

Beitrag von sven23 » Fr 25. Okt 2019, 19:15

closs hat geschrieben:
So 20. Okt 2019, 18:08
sven23 hat geschrieben:
So 20. Okt 2019, 17:19
Das wird nur von Glaubensideologen zum Problem gemacht, weil es nicht in ihr Weltbild paßt, dass Jesus sich geeirrt hat.
Man muss nicht Glaubensideologe sein, wenn man intellektuell redlich feststellt, dass das Vorverständnis der HKM nicht das einzig mögliche ist.
Es ist das einzig mögliche, um wissenschaftlich arbeiten zu können.
Es führt zu nichts, wenn man Glaubensbekenntnisse als "Vorverständnis" bemäntelt.


closs hat geschrieben:
So 20. Okt 2019, 18:08
sven23 hat geschrieben:
So 20. Okt 2019, 17:19
Du kannst Glaubensideologie auch durch Glaubensbekenntnisse ersetzen. Es ändert nichts.
Es stört auch nicht, wenn es allen klar ist. - Ich habe nichts dagegen, wenn Bultmann so interpretiert, als sei Geschichte notwendig als ungebrochener naturalistischer Wirkungszusammenhang zu verstehen - dann weiß man doch, wie man dran ist. - Dasselbe gilt bei Ratzinger. - Und immer wieder: Inhaltliche Interpretation geht gar nicht ohne Aprioris.
Eben, Exegese ohne Hermeneutik ist nicht möglich. Die Frage ist halt nur, tut man es wissenschaftlich oder glaubensideologisch, wie z. B. Kanoniker.


closs hat geschrieben:
So 20. Okt 2019, 18:08
sven23 hat geschrieben:
So 20. Okt 2019, 17:19
Ja und? Du selbst gehst doch ständig mit Poppers schwarzem Schwan hausieren? Was ist dein Problem?
Gar kein Problem. - Aber man muss WISSEN, dass es nur ein System ist.
Was für ein "System"?


closs hat geschrieben:
So 20. Okt 2019, 18:08
sven23 hat geschrieben:
So 20. Okt 2019, 17:19
Wissenschaftliche Absolution gibt es nicht zum Nulltarif.
Der Preis ist die wissenschaftliche und intellektuelle Redlichkeit.
Neutral gelesen absolut richtig - da würde Ratzinger sofort unterschreiben und darum bitten, dass es auch andere tun.
Wenn er das unterschreiben würde, beginge er Urkundenfälschung. Denn die wissenschaftliche und intellektuelle Redlichkeit hat er längst auf dem Alter der
Glaubensideologie geopfert. Aber was will man von einem Papst auch anderes erwarten?
Trotzdem scheint er ja ein unglaublich mächtiger Mann zu sein. Er hat die Vorhölle abgeschafft und damit alle biblischen Protagonisten ante Jesus aus ihrem Verließ befreit, incl. Abrahm, Isaak, Moses und Co. :roll2:


closs hat geschrieben:
So 20. Okt 2019, 18:08
sven23 hat geschrieben:
So 20. Okt 2019, 17:19
Glaubens-"Methoden" basieren auf Glaubensbekenntnissen und sind definitiv nicht apriorifrei. Du verbreitest mal wieder Fake-News.
Falsch - es zeigt wieder mal, wie Du in Deinem eigenen Pframpf kleben bleibst. - "Methoden" sind vollkommen unschuldige Instrumente und haben mit Interpretation  nichts zu tun.
Für die HKM trifft das unbestritten zu, nicht jedoch für Glaubensideologen wie Kanoniker. Closs ist wohl der irrigen Meinung, Glaubensbekenntnisse seien Methodiken. :roll:
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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sven23
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#210 Re: Aus der Werkstatt des Theologen II - Spezialthemen und Off-Topics

Beitrag von sven23 » Fr 25. Okt 2019, 19:16

closs hat geschrieben:
So 20. Okt 2019, 18:08
- Es gibt weder eine atheistische noch eine religiöse Methode.
Genau so wenig, wie es eine christliche Wissenschaft gibt. Genau das schein closs ja zu glauben.
closs hat geschrieben:
So 20. Okt 2019, 18:08

Ob nachkommende Interpreten etwas versaubeuteln oder nicht, kann eine apriorifreie Disziplin gar nicht beurteilen.
Ähm, doch. Genau das kann sie beurteilen. Kann man auch sehr schön hier sehen, wie Hobby-Exegeten der Quellentext eisegesieren und Orte erfinden, die gar nicht im Text stehen.
 
closs hat geschrieben:
So 20. Okt 2019, 18:08

Alte Masche: "Andere Vorverständnisse als unsere sind 'Glaubensideologie' - unser Vorverständnis nicht
Alte Masche von closs: wir benennen Glaubensbekenntnisse in "Vorverständnis" um und geben uns damit einen pseudowissenschaftlichen Anstrich. Aber
Glaubensbekenntnisse bleiben nun mal Glaubensbekenntnisse und gehören in die Kirche.
 
closs hat geschrieben:
So 20. Okt 2019, 18:08

Selbstverständlich ist das NICHT meine Annahme, sondern wieder mal Deine Manipulation meiner Aussagen.
Selbstverständlich ist das clossens credo: als "Polyhermeneutiker" wechselt er einfach die Hermeneutik und kann dann beliebig
interpretieren - und will uns das noch als Wissenschaft verkaufen.
 
closs hat geschrieben:
So 20. Okt 2019, 18:08

Du versuchst auch hier wieder Theologie und Glaubensideologie gleichzusetzen und hoffst, dass irgendwelche naiven Mitleser darauf reinfallen - Du bist ein Vergifter. --- Würde ich auf Deinem Niveau kontern, müsste ich jedesmal "Glaubensideologe" sagen, wenn ich "HKM" meine - ich tu's NICHT.
Das wäre auch gelogen, denn die Forschung sieht sich diesem Vorwurf nicht ausgesetzt, auch wenn Glaubensideologen wie Ratzinger und Berger vom Antichristen und Bibelfälschern schwadronieren.
closs hat geschrieben:
So 20. Okt 2019, 18:08
Also: Die Theologie WEIS, warum sie diesen Konsens ablehnt
Natürlich weiß sie das. Weil sonst ihr Glaubensideologie in sich zusammenfällt. Es kann nicht sein, was nicht sein darf. Da interessieren auch die Quellen herzlich wenig.
closs hat geschrieben:
So 20. Okt 2019, 18:08
- weil sie weiss, welches Vorverständnis die HKM hat und dass sie selber ein anderes hat.
Eben, Wissenschaft vs. Glaubensideologie.
 
closs hat geschrieben:
So 20. Okt 2019, 18:08
- Das HKM-Ergebnis wird als folgerichtig im Sinne deren Vorverständnisses akzeptiert, aber nicht als Teil der Theologie akzeptiert, weil es aus Sinn der Theologie keinen Sinn macht, innerhalb der Theologie hermeneutische Vorannahmen zu setzen, als gäbe es Gott NICHT.
Ob es Gott gibt, wissen auch die Glaubensideologen nicht, geschweige denn, ob er einen unehelichen Sohn hat.
Warum das den Glaubensideologen so wichtig ist, ist mir ein Rätsel. Es geht wohl um die Belohnungsversprechen, die sich ohne einen göttlichen Jesus in Luft auflösen.
closs hat geschrieben:
So 20. Okt 2019, 18:08
Das kann man in der Philosophie machen, die sprituell nicht gebunden ist, aber doch nicht in der Theologie. --- Thaddäus macht es natürlich raffiniert und meint, die HKM SEI doch die Theologie - und dann wird es wirklich ernst, weil es dann um eine Kontaminierung der Theologie geht ("Trojanisches Pferd"). ---- Das ist so, als würde man einen Homöopathen zum Chef des physikalischen Instituts machen. :lol:
Eben, Homöopathen und Wissenschaft sind wie Feuer und Wasser. So wie Wissenschaft und theologische Glaubensideologie.
closs hat geschrieben:
So 20. Okt 2019, 18:08

Wenn Du wüsstest, was auch in obersten Ebenen so alles durch die Lappen gehen kann. -
Und closs meint wohl, den Bultmanns, Rahners und Theißens sei die closssche Glaubensideologie durch die Lappen gegangen? :roll2:

 
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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