Aus der Werkstatt des Theologen II - Spezialthemen und Off-Topics

Themen des Neuen Testaments
closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#191 Re: Aus der Werkstatt des Theologen II - Spezialthemen und Off-Topics

Beitrag von closs » So 20. Okt 2019, 15:51

sven23 hat geschrieben:
So 20. Okt 2019, 11:38
Meinst du
Sorry - mir ist gerade ein langes Post an Dich rausgeflogen (diesmal war es mein PC) - ein andermal.
 
Andreas hat geschrieben:
So 20. Okt 2019, 12:18
Denn hebelst du dich selbst aus, wenn man deine Grundlagen gegen deine Aussagen anwendet - wie oben geschehen.
Dito - auch hier war eine längere Antwort - deshalb nur kurz:

Du verwechselst die radikal-skeptizistische Ebene 1 mit der inner-wissenschaftlichen Ebene 2 und versucht, in Ebene 2 einen Widerspruch aus Ebene 1 zu konstruieren. - Das geht nicht. - Versuche es mal INNERHALB der Ebene 2.
 
abc hat geschrieben:
So 20. Okt 2019, 13:40
Dennoch scheint die Traube um closs nicht abzunehmen. Und ich frage mich, ist es Nächstenliebe, Macht der Gewohnheit oder bereits pure Sucht - also reines Kokain?
Da steckt etwas ganz anderes dahinter. ---- Dieses Forum ist dominiert von intellektuell interessierten Agnostikern mit Abneigung gegen alles, was spirituell und kirchlich-theologisch ist. - Ich dagegen komme aus einer geisteswissenschaftlichen Gegend, in der spirituelle Fragen Kern der Untersuchungen sind.

Letztlich kollidieren hier anthropzentrische und theozentrische Auffassungen - oder anders: Der eine denkt bottom-up, der andere to-down. ---- Das ist gestandenen Theologen bekannt, die dann sagen: "Deren Vorverständnis ist derart anders als unseres, dass sie folgerichtig zu ihren Ergebnissen kommen - aber unser Vorverständnis ist halt ein anderes", . Man ärgert sich dann gelegentlich darüber, wenn solche bottom-up-Versuche in die Theologie eindringen - meistens belächelt man es. - Aber man ist sich auch bewusst, dass es das Denken der Zeit ist, gegen das man nicht ankommt.

Dieser Konflikt lebt sich hier aus. - Dass sich dabei "Trauben" um mich bilden, hat schlicht damit zu tun, dass ich so ziemlich der einzige spirituell Orientierte bin, der nicht das Feld geräumt hat - schließlich heißt das Forum "4Religion".
Thaddaeus hat geschrieben:
So 20. Okt 2019, 14:38
Nein, das wird von der Theologie nicht bestritten. Die Theologie hat es ja heausgefunden.
Das klingt eher nach inner-theologischen Machtübernahme. - Letztlich läuft dies auf die Frage hinaus, ob es eine Theologie gibt, die vollkommen auf Spiritualität verzichtet. - Vermutlich wird man damit kontern, dass man "Spiritualität" einfach so um-definiert, dass sie irgendwie dann doch mit dabei ist.
Thaddaeus hat geschrieben:
So 20. Okt 2019, 14:38
Obwohl es so gut theologisch erwiesen ist, wie überhaupt nur etwas theologisch erwiesen werden kann.
Und wieder das Wort "erwiesen". - "Erwiesen" heißt bei Dir, nach Deinem Vorverständnis und darauf aufgesetzter Methodik "erwiesen".
Thaddaeus hat geschrieben:
So 20. Okt 2019, 14:38
Perfiderweise tust du auch noch so, als ob du damit ein einsamer Kämpfer für die (katholische) Wahrheit gegen die billigen Überzeugungen eines anthropzentrischen Zeitgeistes wärest
Heroisieren würde ich das nicht - aber im Kern ist das in der Tat so. --- Ich hatte einfach zu viele Gespräche mit groß-kirchlichen Theologen, um zu wissen, dass man dort anders tickt - andere Vorverständnisse.
Thaddaeus hat geschrieben:
So 20. Okt 2019, 14:38
Der Irrtum Johannes des Täufers, Jesu und Pauli ist durch keine historisch-kritische Exegese ans Licht gebracht worden. Ihr Irrtum ist durch den Gang der Geschichte offenbar geworden.

Denkfehler. - Das gilt doch nur DANN, wenn Jesus mit "nahes Reich" das gemeint hat, was Du darunter verstehst. --- Wenn es so wäre, wie Du es meinst, würde das jeder Theologe ab IQ 80 verstehen - aber viele mit IQ 130 sehen es halt anders.
Thaddaeus hat geschrieben:
So 20. Okt 2019, 14:38
Die Theologie hat lediglich neu darauf aufmerksam gemacht, dass Jesus Jude war, der - wie sein Lehrer Johannes der Täufer - eine apokalyptische Endzeit erwartete und man also sofort "umkehren" müsse, um das jüdische Gesetz zu erfüllen, von dem er kein Jota getilgt wissen wollte.
Du meinst "die historisch-kritisch geprägte Theologie". Aus deren Vorverständnis ist das richtig. ---- Aber lasse Dich doch auch mal auf folgendes Gedanken-Experiment ein, das in etwa die Haltung der traditionellen Theologen repräsentiert:
1) Jesus formuliert in der Kultur seiner Zeit "nahes Gottesreich" um - Paradigmenwechsel.
2) Die Jünger verstehen das anfangs nicht und checken es erst nach und nach (siehe Motiv des "Und sie verstanden ihn nicht").
3) Diese heilsgeschichtliche Erkenntnis-Entwicklung dauert bis heute an.

So kann die Bibel selbstverständlich nicht innerhalb der HKM verstanden werden - aber so ähnlich wird es traditionell und auch noch heute weitgehend in den groß-kirchlichen Theologien gesehen. ---- Nun ist Wahrheit nicht da, wo die Mehrheit ist - aber recht haben könnten sie doch in Bezug auf das haben, was der Fall war.
 
Thaddaeus hat geschrieben:
So 20. Okt 2019, 14:38
Was der Fall ist, das hat die Geschichte ganz und gar unleugbar erwiesen. Die basilei theou mit Endgericht - wie Johannes, Jesus und Paulus sie erwarteten - ist nicht gekommen.
Das weiß ein IQ80-Theologe auch - aber könntest Du Dir nicht mal den Gefallen tun, Deine eigenen Vorannahmen kritisch unter die Lupe zu nehmen?
Thaddaeus hat geschrieben:
So 20. Okt 2019, 14:38
Johannes, Jesus und Paulus haben sich geirrt. Punkt.
Das ist ein eigenes Thema - ich sprach vom Original Jesus.








 

Tree of life
Beiträge: 3688
Registriert: Sa 8. Okt 2016, 18:23

#192 Re: Aus der Werkstatt des Theologen II - Spezialthemen und Off-Topics

Beitrag von Tree of life » So 20. Okt 2019, 15:54

Thaddaeus hat geschrieben:
So 20. Okt 2019, 14:38

Was der Fall ist, das hat die Geschichte ganz und gar unleugbar erwiesen. Die basilei theou mit Endgericht - wie Johannes, Jesus und Paulus sie erwarteten - ist nicht gekommen.

Man muss schon Jesu eigene Lehre gegen die historischen Tatsachen komplett ignorieren und sie interpretativ in ihr Gegenteil verkehren, um das anders zu sehen. Es gibt keine schwarzen Schwäne, auf die man hier noch irgendwie hoffen könnte, "denn jeder Schwan ist schon lange lange Zeit auf seine Farbe überprüft worden". Johannes, Jesus und Paulus haben sich geirrt. Punkt.
Oder aber man hat(te) ein falsches Verständnis (falsche Vorstellung) vom basileia tou theou mit Endgericht

Benutzeravatar
Thaddaeus
Beiträge: 514
Registriert: Sa 20. Jul 2019, 20:37

#193 Re: Aus der Werkstatt des Theologen II - Spezialthemen und Off-Topics

Beitrag von Thaddaeus » So 20. Okt 2019, 16:03

Tree of life hat geschrieben:
So 20. Okt 2019, 15:54
Thaddaeus hat geschrieben:
So 20. Okt 2019, 14:38

Was der Fall ist, das hat die Geschichte ganz und gar unleugbar erwiesen. Die basilei theou mit Endgericht - wie Johannes, Jesus und Paulus sie erwarteten - ist nicht gekommen.

Man muss schon Jesu eigene Lehre gegen die historischen Tatsachen komplett ignorieren und sie interpretativ in ihr Gegenteil verkehren, um das anders zu sehen. Es gibt keine schwarzen Schwäne, auf die man hier noch irgendwie hoffen könnte, "denn jeder Schwan ist schon lange lange Zeit auf seine Farbe überprüft worden". Johannes, Jesus und Paulus haben sich geirrt. Punkt.
Oder aber man hat(te) ein falsches Verständnis (falsche Vorstellung) vom basileia tou theou mit Endgericht
Nicht "man", sondern Jesus hatte dieses falsche Verständnis. In den Evv. findet sich seine Ankündigung der basileia thou theou.

Benutzeravatar
Andreas
Beiträge: 5147
Registriert: So 21. Apr 2013, 19:15

#194 Re: Aus der Werkstatt des Theologen II - Spezialthemen und Off-Topics

Beitrag von Andreas » So 20. Okt 2019, 16:24

closs hat geschrieben:
So 20. Okt 2019, 15:51
sven23 hat geschrieben:
So 20. Okt 2019, 11:38
Meinst du
Sorry - mir ist gerade ein langes Post an Dich rausgeflogen (diesmal war es mein PC) - ein andermal.
Kopier dir die Antwort doch aus einem deiner Beiträge der vergangenen Jahre. Neues kommt doch von dir seit ewigen Zeiten nicht mehr.
 


closs hat geschrieben:
So 20. Okt 2019, 15:51
Andreas hat geschrieben:
So 20. Okt 2019, 12:18
Denn hebelst du dich selbst aus, wenn man deine Grundlagen gegen deine Aussagen anwendet - wie oben geschehen.
Dito - auch hier war eine längere Antwort - deshalb nur kurz:

Du verwechselst die radikal-skeptizistische Ebene 1 mit der inner-wissenschaftlichen Ebene 2 und versucht, in Ebene 2 einen Widerspruch aus Ebene 1 zu konstruieren. - Das geht nicht. - Versuche es mal INNERHALB der Ebene 2.
Stimmt genau! Mann closs, du hast es erfasst. Wow.
Und nun sehen wir uns mal ausführlich an, dass das genau das ist, was du seit Jahren machst. Beginnen wir also unsere kleine Beweisführung im Jahre 2013:
Direkt zitieren kann ich leider nicht, weil der Thread gesperrt ist, aber verlinken kann ich ihn, falls du mir nicht glaubst. https://4religion.de/viewtopic.php?p=27167#p27167
Persönlich vermute ich, ja. - Die Alternative habe ich erwähnt, die da wäre, dass durch Placebo-Wirkungen selbst schwere Krankheiten regelmäßig und gezielt auf Kommando geheilt werden könnten - dann wäre nicht die Homöopathie eine Realität, sondern ein ausgeprägter und steuerbarer Placebo-Effekt. - Jedenfalls ist die Antwort auf die Frage , was Realität sei, also das, was der Fall ist, NICHT Folge von Wahrnehmung.
Also Ebene 2 ist die empirische, inner-wissenschaftliche und Ebene 1 ist die radikal-skeptische was die Wahrnehmung und das, was der Fall ist, betrifft. DU vermischt beides hier, d.h. du konstruierst einen angeblichen Widerspruch aus Ebene 1 in Ebene 2 hinein. Du machst also das, was du mir vorwirfst, wenn ich dich mit den eigenen Waffen schlage.



Nächstes Beispiel, diesmal aus dem Jahr 2014:
closs hat geschrieben:
Fr 19. Sep 2014, 15:14
Pluto hat geschrieben: Es gibt KEIN , garantiertes Wissen!
Richtig - das ist auch meine Meinung. - Mit system-intern meine ich, dass man beispielsweise "weiss", dass 2+2 = 4, WENN man die Setzungen der Mathematik akzeptiert. - Man "weiss" auch, dass Wasser bei Normaldruck und beo 20° C flüssig ist, wenn man die Definitionen der Aggregatszustände akzeptiert - etc.

Pluto hat geschrieben:Nicht umsonst postuliert Descartes in seinen Meditationen gerade deshalb einen wohlwollenden Gott, der sein Gehirn/Seele nicht bewusst falsch beeinflusst.
Aus meiner Sicht ist dieses Postulat unnötig - auch wenn uns Gott in Täuschungs-Absicht ein ICH vorgaukeln würde, wäre es trotzdem ein ICH, weil es auch als Täuschung ein ICH ist. *hiiiilfe* :lol:

Pluto hat geschrieben:Um dein Postulat zu überprüfen läufst du nun ein Stück weit in eine beliebige Richtung. Es wird nicht lange dauern, da wirst du gegen einen Baum stoßen, und merken, dass deine Einbildung, es gäbe möglicherweise keine Bäume, schmerzhaft widerlegt wurde.
Das wiederholst Du ständig - und es ist falsch. - Denn nicht nur die Natur wäre in dem (von uns als höchst unwahrscheinlich angesehenen) Fall Projektion, sondern auch die Effekte, die daraus resultieren (Kopf am Baum anstoßen, an der Pest sterben, etc.).

Pluto hat geschrieben: Realität lässt sich widerlegen, bzw. bestätigen, Gott nicht.
Jetzt fällst Du wieder in Deine alten Muster - als sei es nicht möglich, dass Gott "Realität" wäre.

Mein Ansatz ist ein anderer: Das, was der Fall ist, ist es völlig unabhängig davon, ob wir es widerlegen oder bestätigen können.
Wieder geht es um Wissenschaft der Ebene 2 und du konterst mit Ebene 1.



Ich ziehe das jetzt bis ins heutige Jahr 2019 durch - aus jedem Jahr ein Beispiel, obwohl ich auch 10 oder 20 bringen könnte.
Muss hier nur mal kurz unterbrechen, weil es noch andere Dinge zu tun für mich gibt.

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#195 Re: Aus der Werkstatt des Theologen II - Spezialthemen und Off-Topics

Beitrag von closs » So 20. Okt 2019, 16:38

Andreas hat geschrieben:
So 20. Okt 2019, 16:24
DU vermischt beides hier
Nein. ---
Andreas hat geschrieben:
So 20. Okt 2019, 16:24
Closs: "was Realität sei, also das, was der Fall ist, NICHT Folge von Wahrnehmung".
Diese Aussage ist nicht Ebene 1. - In Ebene 1 geht es darum, ob die Res extensae "echt" sind oder nicht - und dieses Problem ist gelöst. --- WÄRE es Ebene 1, hätte ich hier gesagt: "Da es unklar ist, ob Wahrgenommenes überhaupt ontisch existent ist, ... ". - Aber darum geht es hier nicht - es geht hier um die Frage, ob systemische Ergebnisse notwendig dem entsprechen, was der Fall ist.
Andreas hat geschrieben:
So 20. Okt 2019, 16:24
Wieder geht es um Wissenschaft der Ebene 2 und du konterst mit Ebene 1.
Bis zum letzten Absatz spreche ich auf Ebene 1, im letzten Absatz geht es um Ebene 2 - insofern hast Du erstmal recht. ---- Aber im letzten Absatz antworte ich auf das, was Pluto sagt - und das ist eine Ebene-2-Sache. - Richtig ist, dass in diesem Post  beide Ebenen drin sind - aber ich begründe nicht das eine mit dem anderen.

Davon abgesehen: Wenn Du lange genug suchst, wirst Du auch mal einen Fall finden, bei dem sich beides vermischt - das kommt davon, wenn Threads ständig auf verschiedenen Ebenen geführt  werden. - Aber nimm HIER zur Kenntnis:

Die Frage "Was kann Wissenschaft und was kann sie nicht?" haben nichts mit Ebene 1 zu tun.


 

Benutzeravatar
Andreas
Beiträge: 5147
Registriert: So 21. Apr 2013, 19:15

#196 Re: Aus der Werkstatt des Theologen II - Spezialthemen und Off-Topics

Beitrag von Andreas » So 20. Okt 2019, 17:16

closs hat geschrieben:
So 20. Okt 2019, 16:38
Andreas hat geschrieben:
So 20. Okt 2019, 16:24
DU vermischt beides hier
Nein. ---
Andreas hat geschrieben:
So 20. Okt 2019, 16:24
Closs: "was Realität sei, also das, was der Fall ist, NICHT Folge von Wahrnehmung".
Diese Aussage ist nicht Ebene 1. - In Ebene 1 geht es darum, ob die Res extensae "echt" sind oder nicht - und dieses Problem ist gelöst. --- WÄRE es Ebene 1, hätte ich hier gesagt: "Da es unklar ist, ob Wahrgenommenes überhaupt ontisch existent ist, ... ". - Aber darum geht es hier nicht - es geht hier um die Frage, ob systemische Ergebnisse notwendig dem entsprechen, was der Fall ist.
Es geht um wissenschaftliche Doppelblindstudien - res extensa = Ebene 2 / und du kommst mit deinem Descartesquatsch = Ebene 1 als Gegenargument, das eine Falsifizierung nach Art der Doppelblindstudie nichts über die Realität, das, was der Fall ist aussagen könne, weil sich die Realität nicht um die Wahrnehmung schere. Doppelblindstudien sagen also nichts über die Realität aus. Und das ist falsch.



closs hat geschrieben:
So 20. Okt 2019, 16:38
Andreas hat geschrieben:
So 20. Okt 2019, 16:24
Wieder geht es um Wissenschaft der Ebene 2 und du konterst mit Ebene 1.
Bis zum letzten Absatz spreche ich auf Ebene 1,
Nein. Erster Absatz:
Andreas hat geschrieben:
So 20. Okt 2019, 16:24
Richtig - das ist auch meine Meinung. - Mit system-intern meine ich, dass man beispielsweise "weiss", dass 2+2 = 4, WENN man die Setzungen der Mathematik akzeptiert. - Man "weiss" auch, dass Wasser bei Normaldruck und beo 20° C flüssig ist, wenn man die Definitionen der Aggregatszustände akzeptiert - etc.
Das ist Ebene 2 = empirische Wissenschaft und nicht 1.

closs hat geschrieben:
So 20. Okt 2019, 16:38
im letzten Absatz geht es um Ebene 2
Nein. Das ist der zweite Absatz:
closs hat geschrieben:
So 20. Okt 2019, 16:38
Aus meiner Sicht ist dieses Postulat unnötig - auch wenn uns Gott in Täuschungs-Absicht ein ICH vorgaukeln würde, wäre es trotzdem ein ICH, weil es auch als Täuschung ein ICH ist. *hiiiilfe*
Das ist schon Ebene 1 - Wahnehmung ob von Gott getäuscht oder nicht - aber möglicherweise alles nur getäuscht.

closs hat geschrieben:
So 20. Okt 2019, 16:38
- insofern hast Du erstmal recht.
Das will ich meinen.
closs hat geschrieben:
So 20. Okt 2019, 16:38
---- Aber im letzten Absatz antworte ich auf das, was Pluto sagt - und das ist eine Ebene-2-Sache.
Genau Plutos Baum ist Ebene 2 = res extensa = Empirie = Wahrnehmung.
Um dein Postulat zu überprüfen läufst du nun ein Stück weit in eine beliebige Richtung. Es wird nicht lange dauern, da wirst du gegen einen Baum stoßen, und merken, dass deine Einbildung, es gäbe möglicherweise keine Bäume, schmerzhaft widerlegt wurde.
Deine Antwort darauf ist eindeutig Ebene 1 - alles nur Täuschung, Falschnehmung res cogitans
Das wiederholst Du ständig - und es ist falsch. - Denn nicht nur die Natur wäre in dem (von uns als höchst unwahrscheinlich angesehenen) Fall Projektion, sondern auch die Effekte, die daraus resultieren (Kopf am Baum anstoßen, an der Pest sterben, etc.).

Letzter Absatz. Pluto stellt Ebene 2 = Baum = Empirie gegen Gott = Ebene 1 = res cogitans
Realität lässt sich widerlegen, bzw. bestätigen, Gott nicht.
Und du antwortest du damit ...
Jetzt fällst Du wieder in Deine alten Muster - als sei es nicht möglich, dass Gott "Realität" wäre.

Mein Ansatz ist ein anderer: Das, was der Fall ist, ist es völlig unabhängig davon, ob wir es widerlegen oder bestätigen können.
dass weder Veri- noch Falsifizierungen auf Ebene 2 etwas über die Realität aussagen können, weil - und nun wieder Ebene 1 - beides von (getäuschter) Wahrnehmung abhängig sei, das, was er Fall ist aber nicht, weil er unabhängig von Wahrnehmung sei. Realität gäbe es also NUR auf Ebene 1.

q.e.d

Du laberst hier einfach nur noch irgendwas Falsches weiter, das nur noch einen seriösen Klang haben muss, um eine Wirkung zu simulieren, die nicht vorhanden ist. Es sind aber einfach nur Lügen. Und so wirst du es mit allen Beispielen machen, und dir lieber deine eigenen Worte im Mund rumdrehen, als dir einzugestehen, dass du ein jämmerlicher Blender bist.
Zuletzt geändert von Andreas am So 20. Okt 2019, 17:25, insgesamt 3-mal geändert.

Benutzeravatar
sven23
Beiträge: 23476
Registriert: Fr 10. Mai 2013, 15:55

#197 Re: Aus der Werkstatt des Theologen II - Spezialthemen und Off-Topics

Beitrag von sven23 » So 20. Okt 2019, 17:19

closs hat geschrieben:
So 20. Okt 2019, 15:01
sven23 hat geschrieben:
So 20. Okt 2019, 11:20
Wenn aber die Lüge einem höheren Zweck dient, also hier der Verherrlichung Gottes, dann ist sie nach Pauli Meinung keine Sünde.
Er sagt an besagter Stelle EXAKT das Gegenteil.
Nee, er sagt exakt das und ich denke, er hat auch reichlich Gebrauch davon gemacht. Er reagiert ja nur auf Vorwürfe, die man ihm genau aus besagten Gründen gemacht hat.

closs hat geschrieben:
So 20. Okt 2019, 15:01
sven23 hat geschrieben:
So 20. Okt 2019, 11:20
Gerade deshalb, weil die Naherwartung solche Probleme bereitete und man nach Wegen suchte, diese irgendwie umzudeuten, kann man davon ausgehen, dass es sich um authentische Jesusworte, bzw. dessen Verkündigung handelte.
Dass er das nahe Reich gepredigt hat, steht doch nicht in Frage - was er damit GEMEINT hat, ist das Problem.
Das wird nur von Glaubensideologen zum Problem gemacht, weil es nicht in ihr Weltbild paßt, dass Jesus sich geeirrt hat.


closs hat geschrieben:
So 20. Okt 2019, 15:01
- Und da gibt es diametrale Vorverständnisse, die sich voll auf die Interpretation niederschlagen.
Logisch, Glaubensideologie widerspricht meistens wissenschaftlichen Erkenntnissen.

closs hat geschrieben:
So 20. Okt 2019, 15:01
sven23 hat geschrieben:
So 20. Okt 2019, 11:20
Richtig, wenn man glaubensideologische apriori hat, wird das nix.
Auf diesem Gebiet haben weltanschauliche Vorverständnisse in der Tat nichts zu suchen - darauf beharrt doch gerade die Päpstliche Kommission. - Das ist erst der Fall, wenn Bultmann oder Ratzinger ihre Aprioris auspacken - aber deshalb muss man nicht von "Ideologie" sprechen - das sind offen gelegte Konditionen, unter denen man untersucht.
Du kannst Glaubensideologie auch durch Glaubensbekenntnisse ersetzen. Es ändert nichts.



closs hat geschrieben:
So 20. Okt 2019, 15:01
sven23 hat geschrieben:
So 20. Okt 2019, 11:20
Deshalb spricht man auch eher bei RCTs von einer experimentellen Überprüfung. Und da ist die Befundlage nun mal, dass die Behauptungen der Homöopathie widerlegt werden.
Im Rahmen des Versuchsaufbaus selbstverständlich:
Ihm Rahmen von was sonst? Soll man einen Astrologen befragen? :roll2:


closs hat geschrieben:
So 20. Okt 2019, 15:01
sven23 hat geschrieben:
So 20. Okt 2019, 11:20
Was für ein "System"?
Je nach dem. ---- Beliebiges Beispiel Popper: "Ich, Popper, baue Euch eine Methodik mit folgenden ... Eigenschaften. Jetzt untersucht mal mit diesem System".
Ja und? Du selbst gehst doch ständig mit Poppers schwarzem Schwan hausieren? Was ist dein Problem?

closs hat geschrieben:
So 20. Okt 2019, 15:01
sven23 hat geschrieben:
So 20. Okt 2019, 11:20
Oben hast du selbst zugegeben, dass die biblischen Texte gefälscht wurden. Bist du deshalb Ideologe?
Solange man die Bedingungen nennt ("System"), unter denen man so etwas sagt, nein.
Eben, du bewegst dich in deinem Glaubenssystem und da solltest du auch bleiben. Wissenschaftliche Absolution gibt es nicht zum Nulltarif.
Der Preis ist die wissenschaftliche und intellektuelle Redlichkeit.

closs hat geschrieben:
So 20. Okt 2019, 15:01
sven23 hat geschrieben:
So 20. Okt 2019, 11:20
Die Methode ist per se apriorifrei.
Natürlich - auch theologische Methoden sind apriorifrei.
Ähm, nein. Glaubens-"Methoden" basieren auf Glaubensbekenntnissen und sind definitiv nicht apriorifrei. Du verbreitest mal wieder Fake-News.


closs hat geschrieben:
So 20. Okt 2019, 15:01
sven23 hat geschrieben:
So 20. Okt 2019, 11:20
deshalb kann sie auch nichts zur historischen Jesusforschung beitragen, also das, was historisch der Fall war.
Das eine bedingt nicht das andere: Die historisch-kritische Forschung versucht in IHREM Rahmen zu ermitteln, was historisch war - im Rahmen der Methodenschritte ist sie dabei konkurrenzlos. -
Und dann kommen die Glaubensideologen und versaubeuteln alles. Welchen Sinn sollte das haben?



closs hat geschrieben:
So 20. Okt 2019, 15:01
Aber es gibt auch Dinge, die sie damit NICHT erreicht, nämlich Fragen klären wie "Was hat Jesus gemeint, falls er göttlicher Natur war?".
:lol:
Genau, das ist das Kerngeschäft der Glaubensideologen.

closs hat geschrieben:
So 20. Okt 2019, 15:01
sven23 hat geschrieben:
So 20. Okt 2019, 11:20

Nee, das ist komplett richtig.
Da steckt etwas ganz anderes dahinter - und jetzt wird es WIRKLICH ideologisch:
Es gibt seit einigen Generationen Kräfte, die versuchen, Deutungshoheit dessen, was der Fall ist/war, monopolistisch an sich zu binden: "Nur, was mit unserer Methodik ermittelt wird, kann wahr sein. - Falls einer auf was anderes kommt, ist es nie unser Problem". - Das ist eine ganz üble Geschichte, wird aber mehrheitlich anerkannt.
Nun hatten ja die Glaubensideologen lange genug die Deutungshoheit über die Welt. Es war doch höchste Zeit, dass sich die Menschheit aus dieser Erstarrung gelöst hat.


closs hat geschrieben:
So 20. Okt 2019, 15:01
sven23 hat geschrieben:
So 20. Okt 2019, 11:20
Ist dir schon mal in den Sinn gekommen, dass du selbst der Geisterfahrer bist?
Wenn ich in Bereichen bin, die auf Links-Verkehr umgestellt haben sehr wohl - das ist hier im Forum in erheblichem Maße der Fall. --- Geht man in Bereiche der klassischen Geisteswissenschaft, ist es umgekehrt.
Aber mit deiner irrigen Annahme, dass alles beliebig interpretierbar ist, bist du doch zu Recht gescheitert.
 

closs hat geschrieben:
So 20. Okt 2019, 15:01
sven23 hat geschrieben:
So 20. Okt 2019, 11:38
Meinst du, so bedeutende Theologen würden sich auf so ein flaches Nieveau begeben.
Das hat nichts mit "flach" zu tun, sondern etwas mit dem Vorverständnis/der Denkformatierung. - Wenn man sich da nicht selbst hinterfragt, kann nur der andere unrecht haben.
Eben, da sollten sich die Glaubensideologen mal kritisch hinterfragen, warum sie den Konsens der Naherwartung so vehement ablehnen?

closs hat geschrieben:
So 20. Okt 2019, 15:01
sven23 hat geschrieben:
So 20. Okt 2019, 11:38
Sie wären sicher froh darüber gewesen, wenn die Quellen was anderes sagen würden
Aus meiner Sicht hat man nicht genug darauf geachtet, dass "(apriorifreie) HKM im Sinne der Methodenschritte" und "(apriorische) HKM, die auf dieser Basis interpretiert" kategorial unterschiedliche Veranstaltungen sind. -
Klar, der Laie closs erklärt den Bultmanns, Rahners und Theißens, wie sie ihren Job zu machen haben. Gut dass das mal einer erkannt hat. :roll2:
 
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#198 Re: Aus der Werkstatt des Theologen II - Spezialthemen und Off-Topics

Beitrag von closs » So 20. Okt 2019, 17:46

Andreas hat geschrieben:
So 20. Okt 2019, 17:16
Und du antwortest du damit ...
 
dass weder Veri- noch Falsifizierungen auf Ebene 2 etwas über die Realität aussagen können, weil - und nun wieder Ebene 1
Nein - hier geht es um die Frage, welches Wahrnehmungssystem was kann und was es nicht kann. - Das hat nicht mit 1 zu tun.


 

Benutzeravatar
Andreas
Beiträge: 5147
Registriert: So 21. Apr 2013, 19:15

#199 Re: Aus der Werkstatt des Theologen II - Spezialthemen und Off-Topics

Beitrag von Andreas » So 20. Okt 2019, 17:58

Begründe deine Behauptung mit dem entsprechenden Zitat, deiner eigenen Worte! Deine unbegründeten Behauptungen kannst du dir sparen. Also welches deiner Worte willst du aus dieser Auswahl zitieren ...

closs hat geschrieben:
Fr 19. Sep 2014, 15:14
Pluto hat geschrieben: Es gibt KEIN , garantiertes Wissen!
Richtig - das ist auch meine Meinung. - Mit system-intern meine ich, dass man beispielsweise "weiss", dass 2+2 = 4, WENN man die Setzungen der Mathematik akzeptiert. - Man "weiss" auch, dass Wasser bei Normaldruck und beo 20° C flüssig ist, wenn man die Definitionen der Aggregatszustände akzeptiert - etc.

Pluto hat geschrieben:Nicht umsonst postuliert Descartes in seinen Meditationen gerade deshalb einen wohlwollenden Gott, der sein Gehirn/Seele nicht bewusst falsch beeinflusst.
Aus meiner Sicht ist dieses Postulat unnötig - auch wenn uns Gott in Täuschungs-Absicht ein ICH vorgaukeln würde, wäre es trotzdem ein ICH, weil es auch als Täuschung ein ICH ist. *hiiiilfe* :lol:

Pluto hat geschrieben:Um dein Postulat zu überprüfen läufst du nun ein Stück weit in eine beliebige Richtung. Es wird nicht lange dauern, da wirst du gegen einen Baum stoßen, und merken, dass deine Einbildung, es gäbe möglicherweise keine Bäume, schmerzhaft widerlegt wurde.
Das wiederholst Du ständig - und es ist falsch. - Denn nicht nur die Natur wäre in dem (von uns als höchst unwahrscheinlich angesehenen) Fall Projektion, sondern auch die Effekte, die daraus resultieren (Kopf am Baum anstoßen, an der Pest sterben, etc.).

Pluto hat geschrieben: Realität lässt sich widerlegen, bzw. bestätigen, Gott nicht.
Jetzt fällst Du wieder in Deine alten Muster - als sei es nicht möglich, dass Gott "Realität" wäre.

Mein Ansatz ist ein anderer: Das, was der Fall ist, ist es völlig unabhängig davon, ob wir es widerlegen oder bestätigen können.
... um diese Behauptung zu belegen?
closs hat geschrieben:
So 20. Okt 2019, 17:46
Nein - hier geht es um die Frage, welches Wahrnehmungssystem was kann und was es nicht kann. - Das hat nicht mit 1 zu tun.

Reine Ermüdungstaktik - einfach so tun als würde man noch schwimmen, damit keiner merkt, dass man längst untergegangen ist.

Haltet mich um Gottes Willen zurück, sonst lass ich meinen Kinski raus, dass es kracht.

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#200 Re: Aus der Werkstatt des Theologen II - Spezialthemen und Off-Topics

Beitrag von closs » So 20. Okt 2019, 18:08

sven23 hat geschrieben:
So 20. Okt 2019, 17:19
Nee, er sagt exakt das und ich denke, er hat auch reichlich Gebrauch davon gemacht.
Was will man da machen? - Da steht Hü und Du bestehst auf Hot. Und der arme Kerl kann sich nicht mehr wehren.
sven23 hat geschrieben:
So 20. Okt 2019, 17:19
Das wird nur von Glaubensideologen zum Problem gemacht, weil es nicht in ihr Weltbild paßt, dass Jesus sich geeirrt hat.
Man muss nicht Glaubensideologe sein, wenn man intellektuell redlich feststellt, dass das Vorverständnis der HKM nicht das einzig mögliche ist.
sven23 hat geschrieben:
So 20. Okt 2019, 17:19
Du kannst Glaubensideologie auch durch Glaubensbekenntnisse ersetzen. Es ändert nichts.
Es stört auch nicht, wenn es allen klar ist. - Ich habe nichts dagegen, wenn Bultmann so interpretiert, als sei Geschichte notwendig als ungebrochener naturalistischer Wirkungszusammenhang zu verstehen - dann weiß man doch, wie man dran ist. - Dasselbe gilt bei Ratzinger. - Und immer wieder: Inhaltliche Interpretation geht gar nicht ohne Aprioris.
sven23 hat geschrieben:
So 20. Okt 2019, 17:19
Ihm Rahmen von was sonst?
Von sonst nichts - wie kommst Du darauf?
sven23 hat geschrieben:
So 20. Okt 2019, 17:19
Ja und? Du selbst gehst doch ständig mit Poppers schwarzem Schwan hausieren? Was ist dein Problem?
Gar kein Problem. - Aber man muss WISSEN, dass es nur ein System ist.
sven23 hat geschrieben:
So 20. Okt 2019, 17:19
Wissenschaftliche Absolution gibt es nicht zum Nulltarif.
Der Preis ist die wissenschaftliche und intellektuelle Redlichkeit.
Neutral gelesen absolut richtig - da würde Ratzinger sofort unterschreiben und darum bitten, dass es auch andere tun.
sven23 hat geschrieben:
So 20. Okt 2019, 17:19
Glaubens-"Methoden" basieren auf Glaubensbekenntnissen und sind definitiv nicht apriorifrei. Du verbreitest mal wieder Fake-News.
Falsch - es zeigt wieder mal, wie Du in Deinem eigenen Pframpf kleben bleibst. - "Methoden" sind vollkommen unschuldige Instrumente und haben mit Interpretation  nichts zu tun. - Es gibt weder eine atheistische noch eine religiöse Methode.
sven23 hat geschrieben:
So 20. Okt 2019, 17:19
Und dann kommen die Glaubensideologen und versaubeuteln alles. Welchen Sinn sollte das haben?
Ob nachkommende Interpreten etwas versaubeuteln oder nicht, kann eine apriorifreie Disziplin gar nicht beurteilen. - Trenne endlich mal apriorifrei und apriorisch.
sven23 hat geschrieben:
So 20. Okt 2019, 17:19
 
 
:lol:
Genau, das ist das Kerngeschäft der Glaubensideologen.
Alte Masche: "Andere Vorverständnisse als unsere sind 'Glaubensideologie' - unser Vorverständnis nicht - L'Etat, c'est moi' ".
sven23 hat geschrieben:
So 20. Okt 2019, 17:19
Aber mit deiner irrigen Annahme, dass alles beliebig interpretierbar ist, bist du doch zu Recht gescheitert.
Selbstverständlich ist das NICHT meine Annahme, sondern wieder mal Deine Manipulation meiner Aussagen.
sven23 hat geschrieben:
So 20. Okt 2019, 17:19
da sollten sich die Glaubensideologen mal kritisch hinterfragen, warum sie den Konsens der Naherwartung so vehement ablehnen?
Du versuchst auch hier wieder Theologie und Glaubensideologie gleichzusetzen und hoffst, dass irgendwelche naiven Mitleser darauf reinfallen - Du bist ein Vergifter. --- Würde ich auf Deinem Niveau kontern, müsste ich jedesmal "Glaubensideologe" sagen, wenn ich "HKM" meine - ich tu's NICHT.

Also: Die Theologie WEIS, warum sie diesen Konsens ablehnt - weil sie weiss, welches Vorverständnis die HKM hat und dass sie selber ein anderes hat. - Das HKM-Ergebnis wird als folgerichtig im Sinne deren Vorverständnisses akzeptiert, aber nicht als Teil der Theologie akzeptiert, weil es aus Sinn der Theologie keinen Sinn macht, innerhalb der Theologie hermeneutische Vorannahmen zu setzen, als gäbe es Gott NICHT.

Das kann man in der Philosophie machen, die sprituell nicht gebunden ist, aber doch nicht in der Theologie. --- Thaddäus macht es natürlich raffiniert und meint, die HKM SEI doch die Theologie - und dann wird es wirklich ernst, weil es dann um eine Kontaminierung der Theologie geht ("Trojanisches Pferd"). ---- Das ist so, als würde man einen Homöopathen zum Chef des physikalischen Instituts machen. :lol:
sven23 hat geschrieben:
So 20. Okt 2019, 17:19
Klar, der Laie closs erklärt den Bultmanns, Rahners und Theißens, wie sie ihren Job zu machen haben.
Wenn Du wüsstest, was auch in obersten Ebenen so alles durch die Lappen gehen kann. - Die Entwicklung der HKM ist ein langer Prozess der Selbstfindung gewesen - da gibt es unterschiedliche Phasen.











 

Antworten