Aus der Werkstatt des Theologen II - Spezialthemen und Off-Topics

Themen des Neuen Testaments
Claymore
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#281 Re: Aus der Werkstatt des Theologen II - Spezialthemen und Off-Topics

Beitrag von Claymore » So 3. Nov 2019, 20:58

closs hat geschrieben:
Mi 30. Okt 2019, 01:14
Weil es ein Unterschied ist, ob man sagt "Ich sehe bei Untersuchung von 100% der Pyramide, dass nichts an der Pyramide lila ist" oder "Ich kann nur da nichts an lila finde, wo ich hingucke".
Schön. Allerdings sind derartigen Verstiegenheiten keine Grenzen gesetzt, aber dazu kommen wir noch.
closs hat geschrieben:
Mi 30. Okt 2019, 01:14
Das Beschriebene sagt, nach welchem Modell man falsifizieren kann, und nicht, dass man nach allen möglichen Modellen falsifizieren kann. - Erfundendes Bsp. zum VErständnis: Wenn es so wäre, dass HP epigenetische Veränderungen hervorruft, die erst in der nächsten Generation ihre Wirksamkeit entfalten würden, wäre diese dann erfolgte WIRKUNG mit üblichen Modellen nicht fassbar. - Die richtige Aussage wäre also: Nach den angewandten Modellen ist eine Wirkung falsifiziert.
Was sollen denn die anderen möglichen Modelle sein?

Das Beispiel trägt wieder kein bisschen zur Klärung bei, da Homöopathen das nicht behaupten. Auch wenn sie wirklich extrem diffus sind, was Heilung bedeuten soll, verschieben sie es dann doch nicht auf die nächste Generation.
closs hat geschrieben:
Mi 30. Okt 2019, 01:14
Dass ontische Falsifizierung (es ist WIRKLICH nie so) und systemische Falsifizierung (es ist bei folgenden Modellen nicht so) zwei Paar Stiefel sind.
Ich weiß nicht, was “““ontische /systemische””” Falsifizierung (oder Verifizierung) bedeuten soll. Für Begriffe, die dir so entsetzlich wichtig sind, hast du nie eine präzise Definition gegeben. Es endet immer bei Beispielen wo drei mal das Wort WIRKLICH all-caps vorkommt. Und du dann irgendwann dreist behauptest “das hatten wir schon so oft”.

Vielleicht wäre ein kurzer Fragebogen das beste um wenigstens etwas Licht in diese Dunkelheit zu bringen. Wo darf man denn nun einen Schluss o. ä. mit dem “““Ontischen””” gleichsetzen und wo ist er nur eine “““systemische””” Angelegenheit?

Bitte jeweils mit “ontisch” oder “systemisch” beantworten:
  1. Direkte Beobachtung durch die Sinne. Du siehst einen Obelisk auf dem Petersplatz in Rom und schließt: “Auf dem Petersplatz steht jetzt ein Obelisk.”
  2. Direkte Beobachtung durch die Sinne inklusive Annahme der Konstanz der Dinge in kurzen Zeiträumen: Du läufst ein paar mal um die Pyramide von Gizeh und schließt: “Die Pyramide von Gizeh war während des Umlaufens auf allen ihrer vier sichtbaren Seiten nicht lila.”
  3. Direkte Beobachtung durch die Sinne inklusive Annahme der Konstanz der Dinge in langen Zeiträumen: Du hast im Urlaub vor zwei Wochen in Rom einen Obelisk auf dem Petersplatz gesehen und schließt: “Auf dem Petersplatz steht ein Obelisk.”
  4. Direkte Beobachtung durch die Sinne inklusive elementarer Logik und minimalen Annahmen über makroskopische Objekte: Angela Merkel steht in Berlin vor dir und du schließt: “Angela Merkel ist jetzt nicht in Moskau”.
  5. Direkte Beobachtung von gesamten Prozessen durch die Sinne mit Zwischenstufen und konkretem Begreifen von Kausalzusammenhängen: Du siehst einen Jungen einen Fußball kicken, der Fußball fliegt durch die Luft, erreicht ein Fenster, das Fenster zerspringt. Du schließt: “Weil der Junge den Fußball gekickt hat, ist das Fenster zersprungen.”
  6. Direkte Beobachtung von wiederholten Ereignissen aber ohne Beobachtung der Zwischenstufen mit Begreifen von Kausalzusammenhängen: Du drückst auf einen Schalter, das Licht geht an. Du drückst wieder auf den Schalter und das Licht geht aus. Das wiederholst du 10 mal. Du schließt: “Dieser Schalter schaltet das Licht an und aus.”
  7. Elementare angewandte Mathematik für indirektes Schließen: Du hast 100 Eierpaletten für je 30 Eier. Du füllst die Eier in 500 Eierkartons à 6 Eier und gehst zwischendurch in die Mittagspause. Nach der Mittagspause machst du die Arbeit fertig. Für den letzten Eierkarton hast du aber nur 5 Eier übrig. Du schließt: “500 mal 6 Eier = 100 mal 30 Eier. Also ist ein Ei ist verschwunden oder wurde nie geliefert.”
  8. Höhere angewandte Mathematik für indirektes Schließen: Du lässt einen Computer mit Langzahlarithmetik natürliche Zahlen x, y, z finden für die gilt x⁹ + y⁹ = z⁹. Nach ein paar Stunden spuckt dir der Computer aus:

    Code: Alles auswählen

    ZAHLEN GEFUNDEN: 3036526⁹ +3796741⁹ = 3850115⁹
    Du schließt ohne 3036526⁹ +3796741⁹ = 3850115⁹ nachzurechnen: “Bei diesem Computer ist die Langzahlarithmetik nicht korrekt implementiert.”
  9. Elementare reine Mathematik. Du liest den Beweis von Euklid, dass es keine größte Primzahl gibt, und schließt “Es gibt keine größte Primzahl.”
  10. Höhere reine Mathematik. Du liest den Beweis von Galois des Fundamentalsatzes der Algebra, und schließt “Jedes Polynom zerfällt in komplexe Linearfaktoren.”
  11. Statistisches Feststellen von Kausalzusammenhängen: Siehe Beispiel hier. Du schließt: “Das Medikament erhöht die Überlebenswahrscheinlichkeit.”
  12. Statistisches Ausschließen von Kausalzusammenhängen: Siehe Beispiel hier. Du schließt: “Das Medikament erhöht die Überlebenswahrscheinlichkeit von 50% bestenfalls auf 51%.”
  13. Elementare Induktion: Du beobachtest wie Sonne jeden Tag im Osten aufgeht. Du schließt: “Morgen wird die Sonne im Osten aufgehen.”
  14. Indirekte Beobachtung unterstützt durch technische Instrumente: Mit einem Teleskop beobachtest du den Mond und siehst Krater. Du schließt: “Auf der Mondoberfläche gibt es Krater.”
  15. Verwendung von Messgeräten. Mit einer Waage wiegst du eine Melone und einen Apfel. Du schließt: “Die Melone wiegt zehn mal so viel wie der Apfel.”
  16. Elementare Anwendung naturwissenschaftlicher Modelle: Du siehst einen Blitz und hörst den Donner nach 5 Sekunden. Du schließt: “Der Blitz ist 1,7 km von hier entfernt eingeschlagen”.
  17. Höhere Anwendung naturwissenschaftlicher Modelle: Du weißt die durchschnittliche Zeit bis zum Zerfall von Myonen (2,2 μs) und dass diese in 10 km Höhe über der Erdoberfläche entstehen. Weil man auf der Erdoberfläche Myonen noch messen kann, schließt du über die spezielle Relativitätstheorie: “Diese Myonen bewegen sich mit 99% Lichtgeschwindigkeit auf die Erde zu.”
  18. Anwendung von naturwissenschaftlichen Modellen zum Ausschließen von Möglichkeiten: Du liest dir die Herleitung aus der theoretischen Mechanik durch, dass kein perpetuum mobile möglich ist. Du schließt: “Ein Perpetuum mobile ist nicht möglich.”
closs hat geschrieben:
Mi 30. Okt 2019, 01:14
Das ist komisch formuliert. - Ob sich eine wissenschaftliche oder unwissenschaftliche Theorie ("Theorie" gefällt mir hier nicht, weil es eigentlich ein wissenschaftliches Wort ist, also gar nicht unwissenschaftlich sein kann)
Lustig, dass ausgerechnet du (Hermeneutik!) dich über diese Verwendung von “Theorie” beschwerst, die doch vollkommen landläufig ist. Wenn man sagt “Theorie des Marxismus” meint man damit keine “wissenschaftliche Theorie”. Ich verstehe “Theorie” daher genauso als zusammenhängenden Korpus abstrakten/verallgemeinernden Denkens.
nach der Wirklichkeit richtet, ist ausschließlich durch die Wirklichkeit selbst entschieden, ob es ontisch wahr ist.
Dein “““ontisch””” ist ein in sich unverständlicher Begriff, er ist vollständig inhaltsleer und bedeutungslos. Sämtliche Beispiele, wie dein viele Lichtjahre entfernter Planet, der nicht mit uns wechselwirkt, sitzen bereits vollständig parasitär auf dem gängigen Verständnis von Wirklichkeit, der immer pragmatisch ist.

Nur weil wir Konzepte von Wechselwirkung gebildet haben, weil wir gelernt haben, dass wir etwas erleben können, was unter üblichen Umständen nicht mit uns wechselwirkt, wie der Koala im australischen Wildpark, weil wir modale Konzepte entwickelt haben (wenn ich wieder nach Australien fliegen würde, würde ich den Koala wieder sehen), können wir überhaupt das Beispiel mit dem Planeten verstehen. Du nimmst das Allerweltskonzept von “wirklich” als Fundament um darauf ein ganz anderes Konzept, nämlich dein inhaltsleeres “““ontisch””” aufzubauen. Und dann setzt du die beiden Konzepte verstohlen gleich.
closs hat geschrieben:
Mi 30. Okt 2019, 01:14
Egal, mit wieviel """" Du "ontisch wahr" versiehst: Es muss eine Sprachmöglichkeit geben, zwischen systemisch wahren Aussagen ("Es ist eine wahre Aussage im Sinne eines Modells") und dem, was WIRKLICH der Fall ist, zu unterscheiden. - Finde ein Wort und ich verzichte auf "ontisch wahr".
Es geht mir meist nicht um Worte, sondern um die Konzepte dahinter. Das Konzept, was du mit “““ontisch””” bezeichnest, lehne ich ab. Die drei Anführungszeichen bleiben besser zur Unterscheidung, dass es sich um dein sehr spezielles Murks-Konzept handelt und nicht um irgendeinen seriösen philosophischen Vorschlag.

Dein “““systemisch””” ist übrigens genauso Murks.
closs hat geschrieben:
Mi 30. Okt 2019, 01:14
Hier nicht. - Hier geht es nach wie vor darum, dass "Da ist ein lila Teil der Pyramide" eine KATEGORIAL andere Aussage ist als "Da, wo wir geguckt haben, haben wir kein Lila gesehen". - Ersteres ist ein Nachweis von Lila, zweiteres ist KEIN Nachweis von "Es gibt kein Lila an der Pyramide".
Was sollen denn die beiden (?) unterschiedlichen Kategorien sein? Ist dann “Die Pyramide ist an ihren vier Seiten nicht lila” wieder der anderen Kategorie zuzuordnen?

Was ist denn überhaupt dein Problem? Ist es die Induktion, wie bei Popper? Und nur die Induktion? Das scheint es nicht zu sein, denn von der einmalig festgestellten Wirksamkeit der Homöopathie würdest du doch die Induktion zu “Homöopathie ist wirksam” gelten lassen. Und nicht meinen, dass die Homöopathie nur mal an einem Tag wirkte.
closs hat geschrieben:
Mi 30. Okt 2019, 01:14
Dein Selbstbewusstsein scheint da unangreifbar zu sein. ---- Halte es trotzdem für möglich, dass es umgekehrt sein könnte. ---- Ich komme deshalb drauf, weil Du manchmal Antworten gibst, bei denen ich mir denke: "Der hat noch gar nicht verstanden, worum es eigentlich geht". - S.o.: Du erklärst mir, wie wissenschaftliche Studien ablaufen, als wäre das auch im Entferntesten das, worum es geht..
Naja, der Grund warum ich dir das erklärt habe, ist, dass deine Unterscheidung “““ontisch””” vs. “““systemisch””” freundlich formuliert unklar ist.
closs hat geschrieben:
Mi 30. Okt 2019, 01:14
Ganz bestimmt nicht. - In einem anderen Thread geht es gerade um die Frage nach "Geistleib". Mir wird gesagt, dass es nur Geist oder nur Leib geben könne, also zwei Möglichkeiten (= Vorverständnis). - Deshalb könne es sich nur um entweder ein mystisches Bild (geistig) oder um einen tatsächlichen Vorgang (Auffahrt max. Lichtgeschwindigkeit - x) handeln. - Dies sei "wirklich" ("ontisch") so - dabei ist es nichts Anderes eine systemische Folge eines Vor-Verständnisses.
Und was ist keine “systemische Folge eines Vor-Verständnisses”?
closs hat geschrieben:
Mi 30. Okt 2019, 01:14
Dein Ausdruck "schwarz - weiß" zeigt mir erneut (s.o.), dass Du überhaupt nicht verstehst, worum es geht. - Es geht NICHT um Entweder - Oder auf EINER/derselben Ebene,
Allein du hast nicht verstanden, worum es hier ging. Du hast “schwarz-weiß” gelesen und nimmst das zum Anlass eine Art Gaslighting-Manöver zu starten.

Das Problem war hier natürlich nicht das banale “was ist wirklich” vs. “was ist unser Bild von der Realität”. Sondern deine spezielle Konstruktion “unser garantierter Zugang zu dem, was wirklich ist” vs. “unser bezweifelbarer, systemischer Zugang zu dem, was wirklich ist”. Das ist die Schwarz-Weiß-Malerei: garantiert vs. bezweifelbar.
sondern darum, dass Systemisches immer nur eine Teilmenge des Ontischen/Wirklichen sein kann. - Meistens, darf man optimistisch annehmen, ist beides deckungsgleich - manchmal jedoch kann Systemisches voll daneben sein (siehe "Geistleib").
Die Geistleib-Diskussion ist nur ein gutes Beispiel dafür, was du hier für einen intellektuellen Schindluder treibst.

Die Diagnose, das “““Systemische””” läge hier voll daneben, stellst du nicht, weil wir irgendwie hier einen garantierten Zugang zum “““ontischen””” haben und dann die Existenz des Geistleibes erfahren (?) haben …… sondern weil dir die Argumente von Thaddäus & Co. nicht passen.
  • Einmal sagst du: alles “““systemische””” kann “““ontisch””” falsch sein. Aber damit handelt es sich nicht um zwei Teilmengen, sondern ihre Schnittstelle ist evtl. leer.
  • An anderer Stelle darf man wieder optimistisch annehmen, dass sie meistens deckungsgleich sind. Dein “cleanes Denken” reduziert sich auf einmal auf so ein extrem schwammiges Wort wie “optimistisch”. Seltsam.
  • Schließlich wiederum erhebst du dich selbst zum Arbiter darüber wann das “““Systemische””” einen Fehler macht. Wo das “““Systemische””” jedoch genau übergriffig wird (= “es nichts Anderes eine systemische Folge eines Vor-Verständnisses”) und wieso (und warum es an anderer Stelle nicht übergriffig wird, obwohl “““ontisch””” doch eh alles oder fast alles offen ist), das erklärst du freilich nicht.
- Was (bei dieser offensichtlich aufgrund zeitgemäßer Vermanschung von Modell-Ergebnissen und ontische Wirklichkeit) hier "grobschlächtig" sein soll, entzieht sich meinem Verständnis - mir scheint es eher, dass hier gespiegelt wird.
Da gibt’s nix zu Vermanschen, weil die Kategorien eh Murks sind.

Denn deine “““ontische””” Wirklichkeit bleibt für uns unfassbar und unbegreifbar. Du erzeugst nur die Illusion, wir könnten das ganze verstehen und konzeptionalisieren. Ebenso ist die notwendigerweise postulierte Relation zwischen dem Modell und dieser “““ontischen””” Wirklichkeit vollständig obskur.

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Thaddaeus
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#282 Re: Aus der Werkstatt des Theologen II - Spezialthemen und Off-Topics

Beitrag von Thaddaeus » So 3. Nov 2019, 21:50

Claymore hat geschrieben:
So 3. Nov 2019, 20:58
Schön. Allerdings sind derartigen Verstiegenheiten keine Grenzen gesetzt, aber dazu kommen wir noch.
[...]
[...]
[...]
Ebenso ist die notwendigerweise postulierte Relation zwischen dem Modell und dieser “““ontischen””” Wirklichkeit vollständig obskur.
Wirklich schade, dass wir beide bislang offenbar keinen so erheblichen Dissens in einer spannenden Frage gefunden haben, dass wir uns ernsthaft darüber hätten streiten können ... :)

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#283 Re: Aus der Werkstatt des Theologen II - Spezialthemen und Off-Topics

Beitrag von closs » Mo 4. Nov 2019, 01:52

Claymore hat geschrieben:
So 3. Nov 2019, 20:58
Das Beispiel trägt wieder kein bisschen zur Klärung bei, da Homöopathen das nicht behaupten.
Meine Aussage ist eine grundsätzliche Aussage zu Deinem Verständnis - das reicht. - Homöopathen haben kein griffiges Modell - das ist doch ihr Problem. - Sie sagen, es wirkt, wissen aber nicht genau, wie.
Claymore hat geschrieben:
So 3. Nov 2019, 20:58
Ich weiß nicht, was “““ontische /systemische””” Falsifizierung (oder Verifizierung) bedeuten soll.
Dann wäre es aber Zeit. - Mit "ontisch" ist gemeint, was WIRKLICH "ist" oder "nicht ist" - das hat nichts mit Methodik zu tun. ---- "Systemisch" ist das, was Wissenschaft anhand von Modellen zu einer Frage auf die Beine bringt - also das Maximum dessen, was geht.

Wenn (Achtung: erfunden) HP nach 8 Generationen WIRKLICH dazu führen würde, dass Menschen, deren Vorfahren vor 8 Generationen Globuli genommen haben, keinen Krebs bekommen würden, wäre das eine ontische Wirkung, die systemisch, also per wissenschaftlichem Modell, schlicht nicht nachweisbar wäre. - Eine Wirkung könnte wissenschaftlich sogar "falsifizierbar" sein, weil eine Wirkung nicht festgestellt werden könnte.

Hänge Dich jetzt nicht schon wieder am Inhalt dieses Beispiels auf, sondern siehe die grundsätzliche Aussage dieses Beispiels zur Frage "ontisch vs. systemisch".
Claymore hat geschrieben:
So 3. Nov 2019, 20:58
Vielleicht wäre ein kurzer Fragebogen das beste um wenigstens etwas Licht in diese Dunkelheit zu bringen. Wo darf man denn nun einen Schluss o. ä. mit dem “““Ontischen””” gleichsetzen und wo ist er nur eine “““systemische””” Angelegenheit?
Was man als "ontisch" (alias "wirklich") bezeichnet ist immer eine Vereinbarung - aber man muss wissen, dass es eine Vereinbarung ist. - Dagegen steht "systemisches Ergebnis = synonym für ontisches Ergebnis" - das ist kategorial falsch. - Weiterhin behauptet niemand, dass systemisch und ontisch nicht übereinstimmen könnten - im Gegenteil: Sie werden meisten übereinstimmen, aber nicht prinzipiell.

Noch mehr: Es gibt Forschungs-Ergebnisse, zu denen es überhaupt kein ontisches Ergebnis gibt. - Zwei Beispiele, die NICHT erfunden sind:

A) Identische Fragestellung an zwei Forschungsgruppen: "Wie teuer müsste ein Päckchen Zigaretten kosten, um alle durch Rauchen verursachten Kosten abzudecken?"
ERgebnis 1): 40 Euro
Ergebnis 2): 4 Euro
Was ist passiert? Die Kriterien zur (identischen) Frage wurden unterschiedlich definiert. - Welche Antwort wäre ontisch? Keine - es gibt keine ontische Antwort.

B) Identische Fragestellung an zwei Forschungsgruppen: "Wieviele inländischen Moslems sind extremistisch?"
Ergebnis 1): 38%
Ergebnis 2): weniger als 1%
Was ist passiert? Die Kriterien zur (identischen) Frage wurden unterschiedlich definiert. - Welche Antwort wäre ontisch? Keine - es gibt keine ontische Antwort.


Oder ein ganz anderer Fall, den wir schon hatten, bei dem ich mit Thaddäus im Clinch bin: "Ist Jesus leiblich zum Himmel aufgefahren?" --- Thaddäus meint, dass dies falsifiziert sei, weil ein Körper ("Leib") mit max. c - x unterwegs sein kann, Jesus also für diesen Fall max. 2.000 Lichtjahre unterwegs sein könnte, was ein Klacks innerhalb des Kosmos sei, weshalb Jesus nicht außerhalb des Kosmos "im Himmel" sein könne. - Also: "Leibliche Himmelfahrt ist falsifiziert".

Ontisch sieht das gegebenenfalls ganz anders aus. - Falls die Christen recht haben, ist hier "leiblich" "geist-leiblich" gemeint, also verstehbar als hegelsche Aufhebung des Irdisch-Leiblichen, in der das Irdisch-Leibliche gleichzeitig da ist, aber trotzdem etwas ganz anderes ist. - Man beweist oder widerlegt also etwas, was nicht das ist, was es wirklich ist.

VERSTEHST Du das?
Claymore hat geschrieben:
So 3. Nov 2019, 20:58
Lustig, dass ausgerechnet du (Hermeneutik!) dich über diese Verwendung von “Theorie” beschwerst, die doch vollkommen landläufig ist.
Ist es eben NICHT. - Landläufig vesteht man unter "Theorie" etwas ganz anderes als wissenschaftlich.
Claymore hat geschrieben:
So 3. Nov 2019, 20:58
Dein “““ontisch””” ist ein in sich unverständlicher Begriff, er ist vollständig inhaltsleer und bedeutungslos.
"Das, was wirklich der Fall ist" ist bedeutungslos?
Claymore hat geschrieben:
So 3. Nov 2019, 20:58
Du nimmst das Allerweltskonzept von “wirklich” als Fundament um darauf ein ganz anderes Konzept, nämlich dein inhaltsleeres “““ontisch””” aufzubauen. Und dann setzt du die beiden Konzepte verstohlen gleich.
Nicht verstohlen, sondern offen. - Wasist für Dich "wirklich"? - Das, was der Fall ist, ob Du es weißt oder nicht? - Oder das, was Wissenschaft per Modell sagt?
Claymore hat geschrieben:
So 3. Nov 2019, 20:58
Das scheint es nicht zu sein, denn von der einmalig festgestellten Wirksamkeit der Homöopathie würdest du doch die Induktion zu “Homöopathie ist wirksam” gelten lassen.
Der Satz "Ist in ihrer Wirksamkeit falsifiziert" wäre bei EINEM Wirkungs-Fall falsifiziert - das würde ich sagen. - Daraus dürfte man NICHT schließen, dass sie immer wirksam ist.
Claymore hat geschrieben:
So 3. Nov 2019, 20:58
Was ist denn überhaupt dein Problem?
Mein Problem ist weder Popper noch die Wissenschaft, sondern die kategoriale Gleichsetzung von wissenschaftlichen Ergebnissen mit "das ist der Fall" (um Dir dieses Mal das Wort "ontisch" zu ersparen).
 
Claymore hat geschrieben:
So 3. Nov 2019, 20:58
Naja, der Grund warum ich dir das erklärt habe, ist, dass deine Unterscheidung “““ontisch””” vs. “““systemisch””” freundlich formuliert unklar ist.
Das kann ich mir nur damit erklären, dass die kategoriale Gleichsetzung von "Es IST so" und "Wissenschaftliches Ergebnis dazu" derart tief verankert ist, dass es nicht mehr unterschieden wird.
Claymore hat geschrieben:
So 3. Nov 2019, 20:58
Und was ist keine “systemische Folge eines Vor-Verständnisses”?
Wenn der Mensch Wahrnehmung interpretiert, nichts. - Das Vor-Verständnis ist dann immer da.
Claymore hat geschrieben:
So 3. Nov 2019, 20:58
Die Geistleib-Diskussion ist nur ein gutes Beispiel dafür, was du hier für einen intellektuellen Schindluder treibst.
Ganz sicher NICHT - ich muss befürchten, dass Du dieses Beispiel nicht verstanden hast.
Claymore hat geschrieben:
So 3. Nov 2019, 20:58
Einmal sagst du: alles “““systemische””” kann “““ontisch””” falsch sein.
Richtig - das ist die "cleane" Aussage.
Claymore hat geschrieben:
So 3. Nov 2019, 20:58
An anderer Stelle darf man wieder optimistisch annehmen, dass sie meistens deckungsgleich sind. Dein “cleanes Denken” reduziert sich auf einmal auf so ein extrem schwammiges Wort wie “optimistisch”. Seltsam.
Richtig - das ist die pragmatische Aussage: "Selbst wenn systemisch und ontisch zwei Kategorien sind, darf man davon ausgehen, dass sie sich in der Praxis überlappen".
Claymore hat geschrieben:
So 3. Nov 2019, 20:58
Schließlich wiederum erhebst du dich selbst zum Arbiter darüber wann das “““Systemische””” einen Fehler macht.
Nur in offensichtlichen Fällen, in denen es jederzeit aufzeigbar ist - siehe oben: Zigarettenpreise, Extremismus, Geistleiblichkeit.
Claymore hat geschrieben:
So 3. Nov 2019, 20:58
Da gibt’s nix zu Vermanschen, weil die Kategorien eh Murks sind.
Daraus müsste ich schließen, dass Du "wissenschaftlich-modellhaft ermittelt" und "was wirklich der Fall ist" kategorial gleichsetzt.
Claymore hat geschrieben:
So 3. Nov 2019, 20:58
Denn deine “““ontische””” Wirklichkeit bleibt für uns unfassbar und unbegreifbar.
Das ist doch der Gag dabei - sie ist IMMER unfassbar und unbegreifbar, weil wir nur über den Filter unserer Wahrnehmung (im besten Fall) an das rankommen, was der Fall ist. - "Ontisch" ist doch gerade NICHT ein methodischer Begriff.
Claymore hat geschrieben:
So 3. Nov 2019, 20:58
Du erzeugst nur die Illusion, wir könnten das ganze verstehen und konzeptionalisieren.
Verstehen ja, aber konzeptionalisieren eben NICHT. - Der Sinn dieser "Übung" ist, dass Sicht-Gewähntes letztlich eine Vereinbarung ist, die das, was wirklich der Fall ist treffen kann, aber nicht muss. - Dies widerspricht unserem Wissenschafts-Glauben (= säkulare Religion).

Außen vor lassen würde ich hier weitgehend die Naturwissenschaften und die Mathematik. - Hier geht es vorwiegend um geisteswissenschaftliche Felder, die von Vorverständnissen nur so wimmeln.


















 

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#284 Re: Aus der Werkstatt des Theologen II - Spezialthemen und Off-Topics

Beitrag von Pluto » Mo 4. Nov 2019, 10:18

closs hat geschrieben:
Mo 4. Nov 2019, 01:52
Meine Aussage ist eine grundsätzliche Aussage zu Deinem Verständnis - das reicht. - Homöopathen haben kein griffiges Modell - das ist doch ihr Problem. - Sie sagen, es wirkt, wissen aber nicht genau, wie.

Weil es kein solches Modell gibt. Wenn sie nicht erklären können, wie Homöopathie wirkt, vielleicht gibt es keine Erklärung jenseits der Placebo-Wirkung?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#285 Re: Aus der Werkstatt des Theologen II - Spezialthemen und Off-Topics

Beitrag von Pluto » Mo 4. Nov 2019, 10:44

closs hat geschrieben:
Mo 4. Nov 2019, 01:52
Außen vor lassen würde ich hier weitgehend die Naturwissenschaften und die Mathematik. - Hier geht es vorwiegend um geisteswissenschaftliche Felder, die von Vorverständnissen nur so wimmeln.

Wenn die sog. "Geisteswissenschaften" von Vor-Verständnissen wimmeln, dann ist das unwissenschaftlich, weil die Wissenschaft keine Vorverständnisse kennt. (Meine Vermutung, dass Geisteswissenschaften mit Ausnahme vielleicht der Geschichte, unwissenschaftlich arbeiten, wird somit bestätigt.)
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#286 Re: Aus der Werkstatt des Theologen II - Spezialthemen und Off-Topics

Beitrag von closs » Mo 4. Nov 2019, 11:00

Pluto hat geschrieben:
Mo 4. Nov 2019, 10:18
Wenn sie nicht erklären können, wie Homöopathie wirkt, vielleicht gibt es keine Erklärung jenseits der Placebo-Wirkung?
Gut möglich.
Pluto hat geschrieben:
Mo 4. Nov 2019, 10:44

Wenn die sog. "Geisteswissenschaften" von Vor-Verständnissen wimmeln, dann ist das unwissenschaftlich, weil die Wissenschaft keine Vorverständnisse kennt.
Das ist eine Frage der Definition von "Wissenschaft". - Wenn man es so definiert wie Du, hat Wissenschaft schlicht wenig in Geistes"wissenschaften" zu suchen. Aber genau das wird meistens gewollt. - Es geht hier darum, dass man BEIDES haben möchte:
1) Dein Wissenschafts-Verständnis
2) Aber trotzdem eine große Lippe in den Geisteswissenschaften
Das geht nicht.
Pluto hat geschrieben:
Mo 4. Nov 2019, 10:44
Meine Vermutung, dass Geisteswissenschaften mit Ausnahme vielleicht der Geschichte, unwissenschaftlich arbeiten, wird somit bestätigt.
Bei DEINER Wissenschafts-Definition ist das richtig - selbst in den Geschichtswissenschaften und auch der Exegese spielt dann "Deine" Wissenschaft keine große Rolle - was aber - s.o. - ungern gehört wird. - Ich fordere nichts mehr als Konsequenz.


 

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#287 Re: Aus der Werkstatt des Theologen II - Spezialthemen und Off-Topics

Beitrag von Scrypton » Mo 4. Nov 2019, 11:22

closs hat geschrieben:
Mo 4. Nov 2019, 01:52
Homöopathen haben kein griffiges Modell - das ist doch ihr Problem.
Nein; ihr großes Problem ist zu akzeptieren, dass Globulis (ontisch) nicht wirken. Nachweisbar.

closs hat geschrieben:
Mo 4. Nov 2019, 01:52
Sie sagen, es wirkt
Stimmt; doch es wirkt nicht.
Sie könnten ebenso behaupten dass rote Gummibärchen gegen Entzündungen und grüne Gummibärchen gegen was auch immer wirkt.

closs hat geschrieben:
Mo 4. Nov 2019, 01:52
wissen aber nicht genau, wie.
Na: Gar nicht.

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#288 Re: Aus der Werkstatt des Theologen II - Spezialthemen und Off-Topics

Beitrag von closs » Mo 4. Nov 2019, 14:33

Scrypton hat geschrieben:
Mo 4. Nov 2019, 11:22
ihr großes Problem ist zu akzeptieren, dass Globulis (ontisch) nicht wirken.
Stimmt - es widerspricht ihrer Erfahrung.
Scrypton hat geschrieben:
Mo 4. Nov 2019, 11:22
Nachweisbar.
Das wiederum ist systemisch so,also in Bezug auf das, was wirklich der Fall ist, relativ.

 

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#289 Re: Aus der Werkstatt des Theologen II - Spezialthemen und Off-Topics

Beitrag von Scrypton » Mo 4. Nov 2019, 15:13

closs hat geschrieben:
Mo 4. Nov 2019, 14:33
Scrypton hat geschrieben:
Mo 4. Nov 2019, 11:22
ihr großes Problem ist zu akzeptieren, dass Globulis (ontisch) nicht wirken.
Stimmt - es widerspricht ihrer Erfahrung.
Die sie überhaupt nicht haben, sondern nur >meinen<.

closs hat geschrieben:
Mo 4. Nov 2019, 14:33
Scrypton hat geschrieben:
Mo 4. Nov 2019, 11:22
Nachweisbar.
Das wiederum ist systemisch
Nein, ontisch.

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#290 Re: Aus der Werkstatt des Theologen II - Spezialthemen und Off-Topics

Beitrag von closs » Mo 4. Nov 2019, 16:11

Scrypton hat geschrieben:
Mo 4. Nov 2019, 15:13
Nein, ontisch.
Diese Gleichsetzung von ontisch und systemisch finde ich nach wie vor für sehr gefährlich. - Erstens ist es intellektuell sehr unsauber gedacht, zweitens führt es dazu, dass man jedes wissenschaftliche Ergebnis für ontisch wahr hält - was ganz sicher falsch ist. - Gefährlich.
 

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