Aus der Werkstatt des Theologen II - Spezialthemen und Off-Topics

Themen des Neuen Testaments
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Thaddaeus
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#1 Aus der Werkstatt des Theologen II - Spezialthemen und Off-Topics

Beitrag von Thaddaeus » Fr 4. Okt 2019, 12:28


Dieser Tochter-Thread ist gedacht für alle Kommentare und Beiträge, die sich auf den Mutter-Thread: AUS DER WERKSTATT DES THEOLOGEN in irgendeiner Weise beziehen, aber Spezialthemen oder Off-Topics darstellen, die den dortigen vorgegebenen Rahmen sprengen würden.


Helmuth
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#2 Re: Aus der Werkstatt des Theologen II - Spezialthemen und Off-Topics

Beitrag von Helmuth » Fr 4. Okt 2019, 13:04

Thaddaeus hat geschrieben:
Do 3. Okt 2019, 11:37
Matthäus bemerkt den kleinen Fehler seiner Markus-Vorlage, welcher den Dämon im Singular sprechen lässt. Doch es stellt sich ja heraus (wenn der Dämon Jesus seinen Namen bekennt), dass es sich in Wahrheit um "viele" Dämonen handelt.

Du setzt voraus, es gab einen Mk Bericht
Du setzt voraus, Mt habe den korrigiert

Es wirft ein Evangelist dem anderen vor sich zu irren. Man könnte Mt. als Augenzeugen vielleicht als zuverlässiger darstellen, aber ich denke auch das trifft nicht so zu.

Nach deiner eigenen Aussage gab es 20-40 Jahre keine Niederschrift eines Evangeliums. Danach nahm sich Mt vor selbst eines abzufassen, weil Mk nicht korrekt war? Damit diskreditiert er aber den Bericht des Mk. Lebte Mt überhaupt noch, als es einen fertigen Mk Bericht gab? Und wo sollte dieser vorgelegen haben?

Inwieweit sind deine Voraussetzungen haltbar?
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
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Thaddaeus
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#3 Re: Aus der Werkstatt des Theologen II - Spezialthemen und Off-Topics

Beitrag von Thaddaeus » Fr 4. Okt 2019, 14:37

Helmuth hat geschrieben:
Fr 4. Okt 2019, 13:04
Thaddaeus hat geschrieben:
Do 3. Okt 2019, 11:37
Matthäus bemerkt den kleinen Fehler seiner Markus-Vorlage, welcher den Dämon im Singular sprechen lässt. Doch es stellt sich ja heraus (wenn der Dämon Jesus seinen Namen bekennt), dass es sich in Wahrheit um "viele" Dämonen handelt.
Du setzt voraus, es gab einen Mk Bericht
Du setzt voraus, Mt habe den korrigiert
Wir haben ein Mk.-Ev. und wir haben ein Mt.-Ev. (und ein Lk.-Ev. und ein Joh.-Ev.) mit ihren jeweils aus ganz unterschiedlichen, alten Handschriften rekonstruierten, ältesten giechischen Evangelien-Texten, die in die unterschiedlichen deutschen Übersetzungen der diversen deutschen Bibelausgaben Eingang gefunden haben (sowie natürlich in die landessprachlich übersetzten Bibelausgaben aller anderen Länder dieser Welt).

Schon die griechischen Texte der Evv. weichen sehr voneinander ab. Im Detail weichen die Synoptiker Mt., Mk. und Lk. voneinander sogar dort ab, wo sie dasselbe Geschehen schildern. Das wirft die Frage auf, warum das so ist? Die Zweiquellentheorie versucht auf diese Frage eine Antwort zu geben, in dem sie davon ausgeht, dass das Mk.-Ev. den Evangelisten Mt. und Lk. als schriftliche Quelle vorlag (also als Buch bzw. Schriftrolle(n) auf ihrem Schreibtisch.

Und ja: Mt. stellt z.B. an dieser Stelle bei Mk. etwas fest:
Was (ist zwischen) mir und dir, Jesus, Sohn Gottes, des Höchsten? (Mk.,5,7)
Matthäus stellt fest, dass Mk. "mir" schreibt, wenn der Dämon spricht. Aber Mk. schreibt später, dass der Name des Dämons "Legion" ist, "denn wir sind viele". Es handelt sich also um viele Dämonen und nicht nur um einen.

Und deshalb korrigiert Matthäus an dieser Stelle das markinische "mir" zu "uns":

Was (ist zwischen) uns und dir, Sohn Gottes? (Mt.,8,29)
Weil es ja viele Dämonen sind und nicht nur einer.

Der Eangelist Lukas stört sich offenbar nicht an dem Singular und lässt diesen in seinem Evangelium stehen. Wir dürfen aber davon ausgehen, dass es ihm aufgefallen ist. Lukas verändert andere Stellen bei Mk.
Was (ist zwischen) mir und dir, Jesus, Sohn Gottes, des Höchsten? (Lk.,8,28)


Helmuth hat geschrieben:
Fr 4. Okt 2019, 13:04
Es wirft ein Evangelist dem anderen vor sich zu irren. Man könnte Mt. als Augenzeugen vielleicht als zuverlässiger darstellen, aber ich denke auch das trifft nicht so zu.
Eigentlich korrigiert Matthäus nur eine Ungenauigkeit im Text des Markus. Lukas hielt das offenbar nicht für notwendig.

Keiner der vier Evanglisten war vermutlich ein Augenzeuge der Geschehnisse, höchstwahrscheinlich auch Matthäus nicht. Es gibt zu viele gute Gründe, die dagegen sprechen. Der Ort der Abfassung liegt am Wahrscheinlichsten in Syrien.
Auch keiner der Verfasser der 25 apokryphen Evangelien (die es auch noch gibt), war Augenzeuge dessen, was Jesus getan und gelehrt hat.

Helmuth hat geschrieben:
Fr 4. Okt 2019, 13:04
Nach deiner eigenen Aussage gab es 20-40 Jahre keine Niederschrift eines Evangeliums. Danach nahm sich Mt vor selbst eines abzufassen, weil Mk nicht korrekt war?
Nein, sondern weil Matthäus durch weitere schriftliche und eventuell auch mündliche Quellen, die ihm vorlagen, über Geschichten und Jesusworte verfügte, die er im (auf Griechisch verfassten) Evangelium des Markus einfach nicht finden konnte, sie aber für wichtig hielt. Darum hat er sein eigenes Evangelium verfasst. Für Lukas trifft das ebenfalls zu.

Helmuth hat geschrieben:
Fr 4. Okt 2019, 13:04
Damit diskreditiert er aber den Bericht des Mk. Lebte Mt überhaupt noch, als es einen fertigen Mk Bericht gab? Und wo sollte dieser vorgelegen haben?
Inwiefern diskreditiert Mt. den Mk.?

Das Mk.-Ev. ist das älteste Ev. und wurde verfasst um ca. 70 n.Chr., möglicherweise in Syrien, speziell Antiochia oder in Galiläa, der Dekapolis oder in Kleinasien. Mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit wurde es aber nicht in Jerusalem und allgemein Palästina verfasst, was von praktisch allen Exegeten abgelehnt wird, da Markus mangelhafte Kenntnis lokaler Verhältnisse zeigt (das wird sich auch noch bei der Heilung des besessenen Geraseners deutlich zeigen).

Das Mt.-Ev. wurde zwischen 80 und 100 n.Chr. geschrieben, vermutlich in Antiochia am Orontes in Syrien.

Das Lk.-Ev. wurde vermutlich zwischen 80 bis 90 n.Chr. verfasst. "Über den Abfassungsort liegt keine alte Überlieferung vor, man rät auf Caesarea, Achaea, die Dekapolis, Kleinasien, vor allem auf Rom. Aber für keine dieser Vermutungen läßt sich ein überzeugendes Argument beibringen, und wir können nur sagen, daß das Lk sicher außerhalb Palästinas geschrieben ist." (Werner Georg Kümmel, Einleitung in das neue Testament, 20. Aufl., Heidelberg, Quelle & Meyer: 1980, S. 120)

Helmuth hat geschrieben:
Fr 4. Okt 2019, 13:04
Inwieweit sind deine Voraussetzungen haltbar?
Insoweit sie Erklärungen für das liefern, was wir konkret am Text beobachten können.

Helmuth
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#4 Re: Aus der Werkstatt des Theologen II - Spezialthemen und Off-Topics

Beitrag von Helmuth » Fr 4. Okt 2019, 15:22

Thaddaeus hat geschrieben:
Fr 4. Okt 2019, 14:37
Schon die griechischen Texte der Evv. weichen sehr voneinander ab. Im Detail weichen die Synoptiker Mt., Mk. und Lk. voneinander sogar dort ab, wo sie dasselbe Geschehen schildern. Das wirft die Frage auf, warum das so ist?
De Antwort darauf ist aber nur eine Theorie, die du wie folgt skizzierst:
Thaddaeus hat geschrieben:
Fr 4. Okt 2019, 14:37
Die Zweiquellentheorie versucht auf diese Frage eine Antwort zu geben, in dem sie davon ausgeht, dass das Mk.-Ev. den Evangelisten Mt. und Lk. als schriftliche Quelle vorlag (also als Buch bzw. Schriftrolle(n) auf ihrem Schreibtisch.
Alle weitere Auslegungen basieren darauf. Wenn es sich aber anders verhält, kannst du alles kübeln, was du dir mühsam erarbeitest.

Ich habe eine andere Sichweise. Und zwar denke dir, dass es gar kein Evangelium als "Vorlage" gegeben hat, wofür das meist auch spricht, dass die Verfasser gar nicht die waren, die angegeben wurden. Es gab also nur die Logienquelle Q, aus der alle drei entstanden sind. Das Johannes Evangelium entwickelte sich anders.

Die Logienquelle Q darf man sich daher ebenso nicht als Schrift vorstellen, sondern als das allgemeingültige Glaubensgut, wie es anhand mündlicher Überlieferung in den Köpfen der Gläubigen vorhanden war.

Mit diesem Ansatz kommt man zu völlig anderen Ergebnissen, nämlich, dass nicht einer vom anderen abschrieb, sondern indem man zuordnete. Nachdem die Apostel und Augenzeugen mit der Zeit vrstorben waren erkannte man erst die Notwendigkeit der schriftlichen Verfassung. Und dann war es denkbar, dass sich führende Kopf so unterhielten:

A: Ich weiß, dass Mt das gesagt hatte. (A kannte vielleicht noch Mt).
B: Ja stimmt, aber von Mk weiß ich, dass er das auch so gesagt hatte.

In der Art entstanden Manuskripte, die man sammelte. Es erklärt die Abweichungen und auch, warum nur Framente bis zum 4. Jh vorlagen. Niemand hatte eine vollständige Sammlung. Die erste entdeckte Tischendorf 1844 im Katharinenkloster, den Codex Sinaiticus.

Dort fällt auf dass "kata" die Überschrift der Evangelien ziert, was nicht heißt Evangelium "von" (weil er es nicht selbst geschrieben hatte), sondern "nach", so wie man es zuordnete.

Ich will dich nicht aufhalten in deiner Forschung, nur wäre es schade um dein wirklich fleißiges Bemühen, wenn nur der Funke einer Möglichkeit gegeben ist, dass es anders war. Auf Theorien kann man nicht aufbauen, also ist der innerbiblische Kontext (weniger der Text) viel wichtiger, weil man dabei die ein gerichtlicher Ermittler die Aussagen abwägen kann, was auch funktioniert.

Letztendlich war das auch der Prozess der Kanonisierung. Man ist sich bis heute nicht sicher, ob die Namen der Ev-Verfasser selbst geschrieben hatten oder ob es die Schüler der Apostel taten, und es sind alles Top-Experten. Man hat einfach nicht die letzte Originalquelle.
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R.F.
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#5 Re: Aus der Werkstatt des Theologen II - Spezialthemen und Off-Topics

Beitrag von R.F. » Fr 4. Okt 2019, 16:07

Nun macht aber mal ‘nen Punkt. Die Verfasser der synoptischen Evangelien waren keine Lügner oder Täuscher. Ihre Achtung vor dem göttlichen Gesetz ist deutlich erkennbar. Hätten die Kritiker recht, die Bibel wäre das schlimmste Märchenbuch.

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Thaddaeus
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#6 Re: Aus der Werkstatt des Theologen II - Spezialthemen und Off-Topics

Beitrag von Thaddaeus » Fr 4. Okt 2019, 16:54

Helmuth hat geschrieben:
Fr 4. Okt 2019, 15:22
Die Antwort darauf ist aber nur eine Theorie, die du wie folgt skizzierst:
[...]

Alle weitere Auslegungen basieren darauf. Wenn es sich aber anders verhält, kannst du alles kübeln, was du dir mühsam erarbeitest.
[...]
Ich habe eine andere Sichweise. Und zwar denke dir, dass es gar kein Evangelium als "Vorlage" gegeben hat, wofür das meist auch spricht, dass die Verfasser gar nicht die waren, die angegeben wurden. Es gab also nur die Logienquelle Q, aus der alle drei entstanden sind. Das Johannes Evangelium entwickelte sich anders.

Die Logienquelle Q darf man sich daher ebenso nicht als Schrift vorstellen, sondern als das allgemeingültige Glaubensgut, wie es anhand mündlicher Überlieferung in den Köpfen der Gläubigen vorhanden war.

Mit diesem Ansatz kommt man zu völlig anderen Ergebnissen, [...]
Und siehst du, jetzt hast du dir deine eigene Theorie erarbeitet.
Aber nicht, weil etwas (nur) eine Theorie ist, ist es nicht richtig. (Das gr. theoria heißt "schauen". Und die griechischen Philosphen meinten damit das Schauen der Wahrheit.)
Im Gegenteil benötigt man immer eine Theorie, sonst vermag man nämlich zu überhaupt keinen wissenschaftlichen Einsichten zu gelangen und auch nicht zur Erkenntnis dessen, was der Fall ist.

Unsere Theorien können beide nicht gleichzeitig korrekt sein. Auch sind sie wissenschaftlich nicht etwa gleichrangig. Welche der Theorien die korrekte ist, hängt nun davon ab, wie viele und wie starke und überzeugende Argumente für die eine oder die andere angegeben werden können, oder ob sich eine von ihnen bei näherer Prüfung gar als inkohärent (also nur mangelhaft zusammenhängend) oder inkonsistent (also in sich widersprüchlich) erweist. Zudem müssen die Theorien zu den Fakten passen (aber man darf sich keine Fakten nach seiner Theorie zurechtkonstruieren), in unserem Falle zu den Textbefunden. Kann nämlich eine Theorie die Fakten nicht erklären oder nur schlecht, ist sie in der Regel falsch. Es kann auch sein, dass beide Theorien nicht befriedigen können. Dann muss eine neue und bessere entwickelt werden.

Helmuth
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#7 Re: Aus der Werkstatt des Theologen II - Spezialthemen und Off-Topics

Beitrag von Helmuth » Fr 4. Okt 2019, 17:08

Thaddaeus hat geschrieben:
Fr 4. Okt 2019, 16:54
Es kann auch sein, dass beide Theorien nicht befriedigen können. Dann muss eine neue und bessere entwickelt werden.
Stimmt. Darum gehe ich weder meiner noch deiner Theorie nach und lese lieber das Wort Gottes, weil es mehr Kraft hat als jedes Studium rundherum.

Aber ich werde gerne auf weitere Ausführungen eingehen, denn eines schadet nie: Wir haben beide nachgedacht.

Auf weitere Gespräche. :wave:
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sven23
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#8 Re: Aus der Werkstatt des Theologen II - Spezialthemen und Off-Topics

Beitrag von sven23 » So 6. Okt 2019, 07:11

closs hat geschrieben:
Fr 4. Okt 2019, 13:51
sven23 hat geschrieben:
Fr 4. Okt 2019, 11:00
Nein, sag jetzt nichts.
Nein - wie ich sagte: Viel später.

sven23 hat geschrieben:
Fr 4. Okt 2019, 11:00
Verdirb nicht das Niveau, das so anspruchsvoll begonnen hat und zum Mitlesen einlädt.
Diese Gefahr besteht nicht - im Gegenteil: Thaddäus erinnert hier auf angenehme Weise an das, was wir in den Literaturwissenschaften, insbesondere der Mediävistik gemacht haben . - Sie macht das sehr gut und auf Seminar-Niveau - echt schön. - Das ist HKM.

Das ist sogar besser und ausführlicher, als das, was man z. b. auf bibelwissenschaft.de finden kann.

Vor allem arbeitet sie sehr schön die Unterschiede zwischen den Evangelisten heraus und die Veränderungen, die sie am vorgefundenen Text vornahmen, natürlich in tendenziöser Absicht. Closs wurde sagen: nicht apriorifrei. :lol:
Der Besessene von Gesara ist aber kein Einzelfall. Dieses Muster zieht sich praktisch durch alle Evangelien hindurch.

PS: ich habe den Beitrag hierher verschoben, weil Thaddaeus den Hauptthread sauber halten will, was verständlich ist.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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#9 Re: Aus der Werkstatt des Theologen II - Spezialthemen und Off-Topics

Beitrag von closs » So 6. Okt 2019, 08:29

sven23 hat geschrieben:
So 6. Okt 2019, 07:11
Vor allem arbeitet sie sehr schön die Unterschiede zwischen den Evangelisten heraus und die Veränderungen, die sie am vorgefundenen Text vornahmen, natürlich in tendenziöser Absicht. Closs wurde sagen: nicht apriorifrei.
Nee, hier nicht. - Bei aufmerksamen Lesen wird Dir nicht entgangen sein, dass Thaddäus bisher nur beobachtet und beschrieben hat - sie hat keine spirituellen Interpretationen damit verbunden. - Das ist alles im Rahmen dessen, was die Päpstliche Kommission meint.

sven23 hat geschrieben:
So 6. Okt 2019, 07:11
ich habe den Beitrag hierher verschoben, weil Thaddaeus den Hauptthread sauber halten will, was verständlich ist.
So ist es.

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sven23
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#10 Re: Aus der Werkstatt des Theologen II - Spezialthemen und Off-Topics

Beitrag von sven23 » So 6. Okt 2019, 09:02

closs hat geschrieben:
So 6. Okt 2019, 08:29
sven23 hat geschrieben:
So 6. Okt 2019, 07:11
Vor allem arbeitet sie sehr schön die Unterschiede zwischen den Evangelisten heraus und die Veränderungen, die sie am vorgefundenen Text vornahmen, natürlich in tendenziöser Absicht. Closs wurde sagen: nicht apriorifrei.
Nee, hier nicht.
Warum hier nicht? Die Autoren haben vorgefundene Texte tendenziös abgeändert. Ein Vorgang, der sich immer wieder in den Evangelien findet. Die Wunder wurden immer weiter- parallel zum Vergottungsprozess- gesteigert. Nicht weil man plötzlich Zeugen aufgetrieben hätte, sondern weil es theologische Absicht war.


closs hat geschrieben:
So 6. Okt 2019, 08:29
- Bei aufmerksamen Lesen wird Dir nicht entgangen sein, dass Thaddäus bisher nur beobachtet und beschrieben hat - sie hat keine spirituellen Interpretationen damit verbunden. - Das ist alles im Rahmen dessen, was die Päpstliche Kommission meint.
Sie hat aber auf die Inspiration und Irrtumsfreiheit der Texte verzichtet, wie das die Forschung auch macht. Die Kommission besteht aber auf der Inspiriertheit, was dir nicht entgangen sein sollte.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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