Aus der Werkstatt des Theologen II - Spezialthemen und Off-Topics

[sven23]

Dazu hat Gerd Lüdemann was interessantes geschrieben

Da sind Wahrheit und Irrtum gut verteilt. - Zunächst erschrickt es mich, dass er die Paulus-Aussage zur Lüge gegenteilig von dem interpretiert, wie es im Text steht.

Paulus sagt, dass alle Menschen Lügen. Logischerweise schließt das ihn selbst und die Evangelisten mit ein.
Wenn aber die Lüge einem höheren Zweck dient, also hier der Verherrlichung Gottes, dann ist sie nach Pauli Meinung keine Sünde.



 

- Das macht aber nicht seine Aussage falsch, das zum Teil kräftig gefälscht wurde - natürlich gab es auch in der Kirche gut und böse und wahr und falsch. - Falsch ist wiederum, wenn er diese Fälschung mit einem Irrtum Jesu begründet statt auf einen Irrtum der Rezeption Jesu.

Nix Rezeption. Gerade deshalb, weil die Naherwartung solche Probleme bereitete und man nach Wegen suchte, diese irgendwie umzudeuten, kann man davon ausgehen, dass es sich um authentische Jesusworte, bzw. dessen Verkündigung handelte. Was erwartest du auch von einem Apokalyptiker und Endzeitpropheten? Warum sollte er sonst zur Umkehr und Eile mahnen, wie sein Vorbild Johannes der Täufer?
 

Was aber nicht bedeutet, dass Falsifikation außerhalb der Naturwissenschaften nicht möglich wäre.

Natürlich ist es möglich - gerade im Rahmen der Methodenschritte der HKM. - Wenn eine Quelle am Ort x gefunden wurde, ist falsifiziert, dass sie aus dem Ort y stammt. - Das Problem ist hier einzig im interpretativen, also apriorischen Bereich.

Richtig, wenn man glaubensideologische apriori hat, wird das nix.
 

Das hat sie im Kontext der RCTs von Globuli gesagt.

Das kann gut sein. - Aber das Prinzip "Nicht-festellen-können" = "Falsifizieren" ist auch da falsch. --- Es ist im Rahmen des Testaufbaus falsifiziert - gewiss - , aber eben nicht mehr. - Man kann sogar vereinbaren, dass man dies behandelt wie eine Falsifizierung, aber es IST streng genommen keine. - Da wird schlampig gedacht und es werden Kategorien durcheinandergeworfen.

Deshalb spricht man auch eher bei RCTs von einer experimentellen Überprüfung. Und da ist die Befundlage nun mal, dass die Behauptungen der Homöopathie widerlegt werden.

 

Sie denkt logisch und stringent und was sie schreibt, hat Hand und Fuß.

Ja - innerhalb ihres Systems hat alles Hand und Fuß..

Was für ein "System"?

infach "weglesen" ist der Lieblingssport der Glaubensideologen.

Hier ist es umgekehrt: Es geht in die ideologische Richtung, wenn man es nicht wegläßt.

Oben hast du selbst zugegeben, dass die biblischen Texte gefälscht wurden. Bist du deshalb Ideologe?

Diese Grundlage benötigt sie gar nicht, weil sie mit ihrer drüber gestülpten Glaubensideologie sowieso alles versaubeutelt.

Denkfehler. - Die Grundlage selber ist neutral - sie bekümmert sich nicht darum, was aus ihr systematisch interpretatiert werden kann. - Und natürlich will die Theologie diese Grundlagen haben, weil es ihr hilft, richtig zu interpretieren.

Ich denke mittlerweile, dass closs nur deshalb Geisteswissenschaften studiert hat, weil er der Meinung war, da kann man nach Lust und Laune interpretieren. Dass dies auch in den Geisteswissenschaften nicht geht, zeigt doch deine gescheiterte Doktorarbeit.
 

Was Du meinst, ist etwas anderes: Du vermengst von Anfang an apriorisch und priorisch im Sinne der HKM und siehst deshalb in der theologischen Interpretation eine Versaubeutelung Deines Konglomerats. - Das passsiert nicht, wenn man bei der HKM apriofreien und apriorischen Anteil streng trennt - aber dazu muss einem halt erst mal bewusst sein, dasss es in der Praxis diese zwei Anteile gibt.

Die Methode ist per se apriorifrei. Exegese ohne Interpretation und Hermeneutik geht aber nicht, schon wieder vergessen?
 

Außerdem hast du selbst zugegeben, dass Kanonik überhaupt keine historische Forschung betreiben will.

Keine HISTORISCHE Forschung - richtig.

Eben, deshalb kann sie auch nichts zur historischen Jesusforschung beitragen, also das, was historisch der Fall war. Sie favorisiert das glaubendideologische Konstrukt, das nach dem Tod des Wanderpredigers entwickelt wurde.
 

Nee, wenn sie wissenschaftlich arbeiten, müßte in etwa das gleiche rauskommen.
Du verwechselst das mit Glaubensideologen. Da kommt immer unterschiedliches raus.

Das ist komplett falsch.

Nee, das ist komplett richtig.
Deshalb gibt es ja in der wissenschaftlichen Forschung in vielen Fragen einen breiten Konsens.
Bei Glaubensideologen herrscht dagegen ein großes Wirrwar von 40000 Konfessionen.
 

Hier irrt sich Thaddäus grandios - sie versucht, ihre Schäfchen auf ihrem Terrain zu halten, was unterm Strich nicht gelingt, weil das, was der Fall ist/war, sich nicht davon abhängig macht. Aber daraus sieht man, wie die zeitgenössische Philosophie tickt - streng anthropozentristisch. - Falls einer so weit denkt und es begreift ....

Thaddäus irrt sich keineswegs und das zu belegen ist dir bisher noch nie gelungen. Ist dir schon mal in den Sinn gekommen, dass du selbst der Geisterfahrer bist?
 

[sven23]

So und nicht anders ist es. Die Weltgeschichte beweist, dass Gott vor 2000 Jahren NICHT seine Herrschaft auf Erden angetreten bzw. errichtet hat. Von einem Reich Gottes ist weit und breit nichts zu sehen.

Ja - da springt Dir Thaddäus bei, was mir zeigt, wie gedacht wird, um das eigene Systemdenken durchzukriegen. ---- Dass es Jesus erst mal so gemeint haben muss, damit Ihr recht habt, blendet Ihr aus: "Der hat so gedacht zu haben, wie wir es verstehen - basta. - Wie können wir sonst unsere feine Forschung machen - unerhört".

Das ist doch sinnfreies Geplappere.
Meinst du, so bedeutende Theologen würden sich auf so ein flaches Nieveau begeben. Sie wären sicher froh darüber gewesen, wenn die Quellen was anderes sagen würden, aber im Interesse wissenschaftlicher und intellektueller Redlichkeit können sie gar nicht zu anderen Ergebnissen kommen.

Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.
Gerd Theißen

"...daß wir.....unbefangen, ehrlich, nüchtern und deutlich zugeben müssen, daß es bei Jesus wirklich eine zeitliche Naherwartung gegeben hat, die so....sich nicht erfüllt hat"
Karl Rahner

Es bedarf keines Wortes, daß sich Jesus in der Erwartung des nahen Weltendes getäuscht hat.
(Rudolf Bultmann, Das Urchristentum, S. 22)

Angespannte eschatologische Wachsamkeit über mehrere Generationen hin zu fordern, ist in sich widersinnig. Bei Jesus, wo das Motiv der Plötzlichkeit seinen ursprünglichen Sitz hatte, stand eine Naherwartung im Hintergrund, die das Ende noch innerhalb der jetzt lebenden Generation erwartete.
Erich Grässer
 

[Andreas]

Hier irrt sich Thaddäus grandios - sie versucht, ihre Schäfchen auf ihrem Terrain zu halten, was unterm Strich nicht gelingt, weil das, was der Fall ist/war, sich nicht davon abhängig macht. Aber daraus sieht man, wie die zeitgenössische Philosophie tickt - streng anthropozentristisch. - Falls einer so weit denkt und es begreift ....

Du kapierst einfach nicht, dass deine Fragestellungen hier schon falsch sind. weil sie so gestellt ja am eigentlichen Problem vorbei gehen SOLLEN.

A1) Behauptung: "Es gibt keine Schwarzen Schwäne".
A2) Ergebnis: "Guck - ich habe hier einen SChwarzen Schwan unterm Arm"
A3) Fazit: "A1 ist ein für alle Mal und unrevidierbar falsch, also 'falsifiziert' "

Ist natürlich Falsch: Das, was der Fall ist, ist unabhängig von der Wahrnehmung des Menschen.

B1) Behauptung: "Es gibt Schwarze Schwäne".
B2) Ergebnis: "Wir haben beim besten Willen keinen gefunden"
B3) Fazit: "Wir müssen weiterhin davon ausgehen, dass es keine Schwarzen Schwäne gibt". -

Ist natürlich Falsch: Das, was der Fall ist, ist unabhängig von der Wahrnehmung des Menschen.

Und auch nicht, dass das was du als "Die Grundlagen" hier ständig verkaufst Bullshit ist. Denn hebelst du dich selbst aus, wenn man deine Grundlagen gegen deine Aussagen anwendet - wie oben geschehen. Damit gäbe es überhaupt kein Kriterium für irgendeine wahre oder falsche Aussage sondern nichts als die Beliebigkeit, die du für dein "Modell", deine völlig abstruse Theologie so dringend nötig hast. Mit dem Satz, der dir so wichtig ist, meinst du jede Aussage, die dir nicht in den Kram passt, vom Tisch wischen zu können. Wie leicht sich der Spieß umdrehen lässt: siehe oben. "Früher" kannst auch du nicht einsteigen, weil das ja deine Aussage ist, mit der du alle zu "Späteinsteigern" abstempelst. Kindergarten.

[abc]

(...)

Fazit: Es gibt für dich KEINERLEI objektive Maßstäbe um unterschiedliche Standpunkte zu beurteilen. Es wäre schön, wenn du dazu stehen würdest und das den Leuten gleich am Anfang mitteilst. Dann wissen sie worauf sie sich mit dir einlassen.

Mittlerweile sollte es sich herumgesprochen haben ...

Kindergarten

Dennoch scheint die Traube um closs nicht abzunehmen. Und ich frage mich, ist es Nächstenliebe, Macht der Gewohnheit oder bereits pure Sucht - also reines Kokain?

Ja, die Anziehungskraft, ein reales Phänomen, das unerkannt und dunkel seinen Bann zieht. Zumindest sehe ich hier genug Stoff, um es als Märchen aufzubereiten, damit Kinder recht früh eine Ahnung davon bekämen und sich späterhin an ihrem Empfinden orientieren können, wenn auch die rechten Worte noch fehlen mögen, um dasjenige zu benennen, was da um sich geht, hüpft und tanzt und scheinbar nicht dingfest zu machen ist. Wie aber soll das auch gehen, wenn es - unerkannt - von Wort zu Wort springt. Mal ist es ein schwarzer Schwan, mal Napoleon in Buxtehude, dann Hermes, der sich gekonnt in alle Richtungen verschickt ...

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[Andreas]

Hehe. Zwei unaufgeklärte Aufgeklärte - ein Gedanke!

Spoiler

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DIe Frage ist, wie überall, ob die Basis, auf der die Logk aufgebaut ist, die richtige ist.

Das ist doch keine ernsthafte Frage, wenn sowohl die geistige Thematisierung der Basis (?) auf der die Logik und selbst die Logik Teil der Wahrnehmung bzw. der Falschnehmung sind, und man weder das Eine noch das Andere falsifizieren kann. Dann bleibt von allem Denkbaren nur noch "Nehmung" ohne jeden inhaltlichen Wert übrig. Jede weitere Diskussion erübrigt sich unter dieser deiner Voraussetzung. Auf diesem Nichts von Garnichts versuchst du, alles, was andere dir sagen zu Luftschlössern zu degradieren und allem, was du sagst einen seriösen Anstrich zu verleihen.

Kindergarten: Wenn mein's nicht stimmt, stimmt dein's auch nicht und dann ist es doch möglich, dass mein's doch stimmen könnte und dein's trotzdem nicht. Ätschbätsch du kannst das nicht falsifiziiiieeeeeeren, weil man nichts falsifiziiiieeeeeeren kann! Aber ich, ich, ich, ich kann verifizieren dass ich, ich, ich denken kann und darum habe ich recht, mit dem was ich denke und du niiiiiieeeecht. Selbst wenn ich mich selbst falsifiziiiiiiieeere bin ich ich und dich gibt's möglicherweise gar nicht in echt, sondern nur in meiner Vorstellung, aber ich bin echt. Ach wie gut dass niemand weiß, dass ich Rumpelstilzchen heiß und aus meinem Stroh Gold spinne.

Schau mal aufs Datum.


Hagen lässt grüßen ...

Aber ich, ich, ich, ich, ich
ich bin dein Albtraum ...

[Münek]

So und nicht anders ist es. Die Weltgeschichte beweist, dass Gott vor 2000 Jahren NICHT seine Herrschaft auf Erden angetreten bzw. errichtet hat. Von einem Reich Gottes ist weit und breit nichts zu sehen.

Ja - da springt Dir Thaddäus bei, was mir zeigt, wie gedacht wird, um das eigene Systemdenken durchzukriegen.

Dass Gott auf Erden NICHT herrscht, ist für jedermann feststellbar. Diese Feststellung hat nichts mit Systemdenken zu tun.

Dass es Jesus erst mal so gemeint haben muss, damit Ihr recht habt, blendet Ihr aus.

Was hat denn nach DEINER Auffassung Jesus mit dem "Reich Gottes, welches nahe ist", gemeint? Kannst Du Deine persönliche Ansicht biblisch begründen?

[R.F.]

 

- - - 
Das ist ja der Grund, weshalb Christen jeden Sonntag im Gottesdienst nach wie vor im Vater-unser-Gebet ihre Bitte an Gott richten:
"Dein Reich komme."

Ja doch. Aber diese Bitte ist selten ernst gemeint. Im Gegenteil: Die lieben Christen fürchten nichts mehr, als den Eingriff von oben. Ist zum Teil verständlich. Denn kurz vor der Machtübernahme durch den Messias fließen Ströme von Blut. Und so auch danach, wenn Er mit Seinen Streitkräften den Restwiderstand niedermacht. 

Spätesten nach Zerstörung des Jerusalemer Tempels war der Urgemeinde klar, dass es bis zur Systemwende durch den Messias noch lange dauern wird. Wäre das der Gemeinde früher bewusst gewesen, ihr Engagement bei der Verbreitung der originären Botschaft hätte die bekannte Intensität nicht erreicht.  

[Thaddaeus]

Konkret: Beim HKM-Ansatz irrte sich Jesus, was aber nicht heißt, dass das tatsächlich der Fall war, sondern dass das DANN der Fall war, wenn dieser HKM-Ansatz der richtige ist - was ja von der Theologie bestritten wird.

Nein, das wird von der Theologie nicht bestritten. Die Theologie hat es ja heausgefunden. Es wird von dir bestritten und einigen wenigen, die dem Forschungsstand nicht folgen wollen, weil sie dann das Problem haben, dass Jesus und Paulus sich geirrt haben. Das wollen sie nicht wahrhaben. Obwohl es so gut theologisch erwiesen ist, wie überhaupt nur etwas theologisch erwiesen werden kann.

An diesen Stellen offenbart sich regelmäßig, warum du deinen Wahrheitsrelativismus und das ganze Gerede von Anthropozentrismus, Poly-Hermeneutik, deii maligni usw. in Wirklichkeit betreibst: du willst einfach Tatsachen leugnen, weil DU etwas anderes glauben möchtest. Perfiderweise tust du auch noch so, als ob du damit ein einsamer Kämpfer für die (katholische) Wahrheit gegen die billigen Überzeugungen eines anthropzentrischen Zeitgeistes wärest, was aber nichts als eine Lüge ist - und sei es eine Selbstlüge.

Der Irrtum Johannes des Täufers, Jesu und Pauli ist durch keine historisch-kritische Exegese ans Licht gebracht worden. Ihr Irrtum ist durch den Gang der Geschichte offenbar geworden.

Die theologische Exegese hat lediglich Jesu eigentlichen Verkündigungsinhalt wiederentdeckt, nämlich seine Predigt vom nahen Endgericht und der basileia theou, der nahen Gottesherrschaft. Die Theologie hat lediglich neu darauf aufmerksam gemacht, dass Jesus Jude war, der - wie sein Lehrer Johannes der Täufer - eine apokalyptische Endzeit erwartete und man also sofort "umkehren" müsse, um das jüdische Gesetz zu erfüllen, von dem er kein Jota getilgt wissen wollte.

Praktisch alle Stellen im NT, von denen heutige Christen immer noch irrigerweise annehmen, sie richteten sich gegen das Gesetz Mose und die dieses Gesetz auslegenden Schriftgelehrten, stellen in Wahrheit entweder Verschärfungen oder liberalisierende Richtigstellungen des jüdischen Gesetzes dar, die allesamt noch im Rahmen dessen lagen, wie ein Rabbi das Gesetz auslegen konnte. Jesus war kein erster Christ von Gnaden Petri, er war Jude und sah sich zu den Juden gesandt.

Hier irrt sich Thaddäus grandios - sie versucht, ihre Schäfchen auf ihrem Terrain zu halten, was unterm Strich nicht gelingt, weil das, was der Fall ist/war, sich nicht davon abhängig macht. Aber daraus sieht man, wie die zeitgenössische Philosophie tickt - streng anthropozentristisch. - Falls einer so weit denkt und es begreift ....

Was der Fall ist, das hat die Geschichte ganz und gar unleugbar erwiesen. Die basilei theou mit Endgericht - wie Johannes, Jesus und Paulus sie erwarteten - ist nicht gekommen.

Man muss schon Jesu eigene Lehre gegen die historischen Tatsachen komplett ignorieren und sie interpretativ in ihr Gegenteil verkehren, um das anders zu sehen. Es gibt keine schwarzen Schwäne, auf die man hier noch irgendwie hoffen könnte, "denn jeder Schwan ist schon lange lange Zeit auf seine Farbe überprüft worden". Johannes, Jesus und Paulus haben sich geirrt. Punkt.

[closs]

Wenn aber die Lüge einem höheren Zweck dient, also hier der Verherrlichung Gottes, dann ist sie nach Pauli Meinung keine Sünde.

Er sagt an besagter Stelle EXAKT das Gegenteil.

Gerade deshalb, weil die Naherwartung solche Probleme bereitete und man nach Wegen suchte, diese irgendwie umzudeuten, kann man davon ausgehen, dass es sich um authentische Jesusworte, bzw. dessen Verkündigung handelte.

Dass er das nahe Reich gepredigt hat, steht doch nicht in Frage - was er damit GEMEINT hat, ist das Problem. - Und da gibt es diametrale Vorverständnisse, die sich voll auf die Interpretation niederschlagen.

Richtig, wenn man glaubensideologische apriori hat, wird das nix.

Auf diesem Gebiet haben weltanschauliche Vorverständnisse in der Tat nichts zu suchen - darauf beharrt doch gerade die Päpstliche Kommission. - Das ist erst der Fall, wenn Bultmann oder Ratzinger ihre Aprioris auspacken - aber deshalb muss man nicht von "Ideologie" sprechen - das sind offen gelegte Konditionen, unter denen man untersucht.

Deshalb spricht man auch eher bei RCTs von einer experimentellen Überprüfung. Und da ist die Befundlage nun mal, dass die Behauptungen der Homöopathie widerlegt werden.

Im Rahmen des Versuchsaufbaus selbstverständlich: "Wir nennen etwas 'falsifiziert', wenn folgende ...  Behauptung nach unseren Kriterien nicht haltbar ist". Das kann man so vereinbaren.

Was für ein "System"?

Je nach dem. ---- Beliebiges Beispiel Popper: "Ich, Popper, baue Euch eine Methodik mit folgenden ... Eigenschaften. Jetzt untersucht mal mit diesem System".

Oben hast du selbst zugegeben, dass die biblischen Texte gefälscht wurden. Bist du deshalb Ideologe?

Solange man die Bedingungen nennt ("System"), unter denen man so etwas sagt, nein.

Die Methode ist per se apriorifrei.

Natürlich - auch theologische Methoden sind apriorifrei. - Methoden sind Instrumente. - Die Frage ist, was man damit bei welchem Vorverständnis interpretiert.

deshalb kann sie auch nichts zur historischen Jesusforschung beitragen, also das, was historisch der Fall war.

Das eine bedingt nicht das andere: Die historisch-kritische Forschung versucht in IHREM Rahmen zu ermitteln, was historisch war - im Rahmen der Methodenschritte ist sie dabei konkurrenzlos. - Aber es gibt auch Dinge, die sie damit NICHT erreicht, nämlich Fragen klären wie "Was hat Jesus gemeint, falls er göttlicher Natur war?".

WENN er göttlicher Natur war, was historisch möglich ist, war in Bereichen, die spirituell relevant sind, die HKM nicht oder nur sehr bedingt geeignet zu ermitteln, was damals geistig der Fall war. ---- Wen Du in diesem Moment etwas denkst, ist das in der Historie und somit historisch.

 

Nee, das ist komplett richtig.

Da steckt etwas ganz anderes dahinter - und jetzt wird es WIRKLICH ideologisch:
Es gibt seit einigen Generationen Kräfte, die versuchen, Deutungshoheit dessen, was der Fall ist/war, monopolistisch an sich zu binden: "Nur, was mit unserer Methodik ermittelt wird, kann wahr sein. - Falls einer auf was anderes kommt, ist es nie unser Problem". - Das ist eine ganz üble Geschichte, wird aber mehrheitlich anerkannt.

Thaddäus irrt sich keineswegs und das zu belegen ist dir bisher noch nie gelungen.

Natürlich ist mir das gelungen. - Aber da es auf Basis anderer Vorverständnisse stattfindet, widerspricht es dem eigenen Monopolverständnis.

Ist dir schon mal in den Sinn gekommen, dass du selbst der Geisterfahrer bist?

Wenn ich in Bereichen bin, die auf Links-Verkehr umgestellt haben sehr wohl - das ist hier im Forum in erheblichem Maße der Fall. --- Geht man in Bereiche der klassischen Geisteswissenschaft, ist es umgekehrt. ---- Mein Hinweis auf "Hier wird stellvertretend ein Kulturkampf geführt" war schon ernst gemeint.
 

Meinst du, so bedeutende Theologen würden sich auf so ein flaches Nieveau begeben.

Das hat nichts mit "flach" zu tun, sondern etwas mit dem Vorverständnis/der Denkformatierung. - Wenn man sich da nicht selbst hinterfragt, kann nur der andere unrecht haben.

Sie wären sicher froh darüber gewesen, wenn die Quellen was anderes sagen würden

Aus meiner Sicht hat man nicht genug darauf geachtet, dass "(apriorifreie) HKM im Sinne der Methodenschritte" und "(apriorische) HKM, die auf dieser Basis interpretiert" kategorial unterschiedliche Veranstaltungen sind. - Die (apriorifreie) HKM im Sinne der Methodenschritte ist keinesfalls gescheitert und wird auch heute von der Theologie dringend gewünscht.















 

[Andreas]

...

Kannst du das letzte schließende

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in deinen Beiträgen nicht erst nach vielen Leerzeilen setzen, damit man nicht so viel scrollen muss?