Aus der Werkstatt des Theologen II - Spezialthemen und Off-Topics

Themen des Neuen Testaments
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abc
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#171 Re: Aus der Werkstatt des Theologen II - Spezialthemen und Off-Topics

Beitrag von abc » Sa 19. Okt 2019, 23:49

closs hat geschrieben:
Sa 19. Okt 2019, 23:06
Proletenzeug

Apropos Proletenzeug - nicht nur die Gäste im Wagen waren irritiert, als ich plötzlich zu Lachen anfing, sondern auch der Busfahrer, denn er dachte, ich würde mich über ihn lustig machen und wollte mich sogar vor die Tür setzen. Ich habe ihn dann kurzerhand aufgeklärt und am Ende haben wir alle gelacht. Der Gag an der Sache war, daß ich dann umsonst mitfahren durfte. Das Proletariat muß auch mal zusammenhalten. Du hast also eine Fahrt bei mir gut ... 😁

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closs
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#172 Re: Aus der Werkstatt des Theologen II - Spezialthemen und Off-Topics

Beitrag von closs » So 20. Okt 2019, 00:16

abc hat geschrieben:
Sa 19. Okt 2019, 23:49
Du hast also eine Fahrt bei mir gut ...
Das merke ich mir - Du lässt also einen fahren (in dem Fall mich).

PS: Du lebst in Berlin? Dann grüß mal den Prenzlberg von mir.
 

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sven23
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#173 Re: Aus der Werkstatt des Theologen II - Spezialthemen und Off-Topics

Beitrag von sven23 » So 20. Okt 2019, 06:09

closs hat geschrieben:
Sa 19. Okt 2019, 22:20
sven23 hat geschrieben:
Sa 19. Okt 2019, 16:38
Aber kein Text wird ohne eine Absicht geschrieben. Diese gilt es zu ermittlen.
Klar - und ermitteln kann man in verschiedenen Hermeneutiken (ein Rabbi wird anders ermitteln als ein christlicher Theologe) - und dann kommt möglicherweise Unteschiedliches raus - auch wenn beide wissenschaftlich arbeiten.
Nee, wenn sie wissenschaftlich arbeiten, müßte in etwa das gleiche rauskommen.
Du verwechselst das mit Glaubensideologen. Da kommt immer unterschiedliches raus.
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sven23
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#174 Re: Aus der Werkstatt des Theologen II - Spezialthemen und Off-Topics

Beitrag von sven23 » So 20. Okt 2019, 07:01

closs hat geschrieben:
Sa 19. Okt 2019, 21:31
sven23 hat geschrieben:
Sa 19. Okt 2019, 17:04
In diesem Zusammenhang von Falsifikation zu sprechen ist so ziemlich das Dümmste, was man machen kann.
Wie wohltuend, einen solch vernünftigen Satz aus Deinem Mund zu hören.
Was aber nicht bedeutet, dass Falsifikation außerhalb der Naturwissenschaften nicht möglich wäre.

 
closs hat geschrieben:
Sa 19. Okt 2019, 21:31
sven23 hat geschrieben:
Sa 19. Okt 2019, 17:04
Wer sagt das?
Mehrere - eine davon war Janina. - Worauf ich einlenkend geantwortet habe, dass diese Problematik in der Naturwissenschaft nicht aktuell ist, da man dort experimentell überprüfen kann.
Das hat sie im Kontext der RCTs von Globuli gesagt. Und wie wir wissen, hat closs die experimentelle Überprüfung immer wieder als nicht aussagekräftig abgelehnt. Die Gründe dafür waren haarsträubend und konnte dir auch Dr. Who nicht ausreden.
closs hat geschrieben:
Sa 19. Okt 2019, 21:31
- Ich meine, dass Thaddäus ähnlich denkt.
Sie denkt logisch und stringent und was sie schreibt, hat Hand und Fuß.
Das hebt sich wohltuend von nichtssagendem Gelaber ab. :thmpup:
closs hat geschrieben:
Sa 19. Okt 2019, 21:31
sven23 hat geschrieben:
Sa 19. Okt 2019, 17:04
Gut, ersetzen wir "nach Belieben" durch "in bestimmter Absicht".
Lass es einfach weg - das ist das Cleanste.
Einfach "weglesen" ist der Lieblingssport der Glaubensideologen.
 
closs hat geschrieben:
Sa 19. Okt 2019, 21:31
sven23 hat geschrieben:
Sa 19. Okt 2019, 17:04
Die Behauptung, die Bibel sei das Wort Gottes, ist alles andere als apriorifrei.
Natürlich ist das apriorisch. - Aber weil die RKK in der HKM die Chance sieht, deren apriorifreien Teil abzuschöpfen , will sie sie haben, weil dies eine neutrale Grundlage bietet für alles weitere.
Diese Grundlage benötigt sie gar nicht, weil sie mit ihrer drüber gestülpten Glaubensideologie sowieso alles versaubeutelt. Außerdem gibt die Kommission ja ganz offen zu, dass man mit der theologischen Ergebnissen nicht zufrieden war. Deshalb entwickelte man eine Gegenmethode, die unwissenschaftliche Kanonik.
 
closs hat geschrieben:
Sa 19. Okt 2019, 21:31
sven23 hat geschrieben:
Sa 19. Okt 2019, 17:04
Richtig, der Forschung kann man diesen Vorwurf im großen und ganzen nicht machen. Bei Kanonikern sieht die Sache schon anders aus, aber die betreiben auch keine historische Forschung.
Das ist ein Durcheinander-Satz. - Der Forschung kann man so etwas GENERELL nicht vorwerfen.
Der Forschung nicht, aber den Kanonikern. Außerdem hast du selbst zugegeben, dass Kanonik überhaupt keine historische Forschung betreiben will.
Ihr geht es um die Bestätigung ihres theologischen Konstrukts, unabhängig davon, was historisch der Fall war.











 
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sven23
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#175 Re: Aus der Werkstatt des Theologen II - Spezialthemen und Off-Topics

Beitrag von sven23 » So 20. Okt 2019, 07:43

closs hat geschrieben:
Sa 19. Okt 2019, 21:31
sven23 hat geschrieben:
Sa 19. Okt 2019, 17:04
Aber eine naheliegende und plausible Schlussfolgerung.
Eigenes Thema. - Da müsste man als erstes diskutieren, ob die Texte von der Kirche gemacht wurden, wie sie wollte, oder ob die Kirche so wurde, weil die Texte so da waren.
Zunächst mal geht es um Paulus, die Evangelisten und spätere Redaktoren.

Dazu hat Gerd Lüdemann was interessantes geschrieben:

Mit einer Studie über die "Auferstehung Jesu" hatte der Göttinger Neutestamentler Gerd Lüdemann 1994 Schlagzeilen gemacht, in welcher er die von Fachkollegen stillschweigend geteilte Überzeugung aussprach, Jesus sei lediglich in der Phantasie seiner Jünger auferstanden. Auch in seinem neuen Buch sucht er unabhängig vom kirchlichen Dogma die Anfänge der christlichen Religion zu beleuchten, indem er sich der biblischen Pseudepigraphie (Falschzuschreibung) zuwendet.

In der "Heiligen Schrift" ist etliches gefälscht, wie die Kirche selbst zugibt. Nur sieben der 27 Schriften des Neuen Testaments sind laut theologischer Forschung echt, drei vielleicht. Die übrigen stammen zumeist aus der Feder kirchlicher Leitungspersonen aus späterer Zeit, die sich als namhafte Apostel früherer Tage ausweisen, um mit "autorisierter" Stimme kirchenpolitische Weichenstellungen vorzunehmen.

Lüdemann schreibt, dass auch in der Antike ein "klares Bewusstsein für geistiges Eigentum" bestanden habe und Pseudepigraphie wie Plagiat keineswegs akzeptabel wurden. Als "gröbste Fälschung" des Neuen Testaments benennt Lüdemann den um 100 entstandenen 2. Thessalonicherbrief. Der Verfasser, der sich als Paulus ausgibt, suchte damit den 1. Brief an die Gemeinde in Thessalonich (um das Jahr 50) zu ersetzen, der tatsächlich vom Apostel Paulus stammt. Der Unbekannte diffamierte das Schreiben als Fälschung.

Der echte Paulus glaubte fest daran, dass noch zu seinen Lebzeiten das Reich Gottes anbrechen und Jesus Christus als Richter der Menschen wiederkommen werde: "Wir, die Lebenden, werden [É] entrückt werden in den Wolken dem Herrn entgegen" (1. Thess. 4,17). Doch es kam bekanntlich anders. Der berühmte "Heidenapostel" starb; seine Erwartung hatte sich als mythische Illusion erwiesen.

So verlor auch die christliche Glaubensbewegung an Schwung. Es musste ein anderes Bild der Zukunft an die Stelle der Naherwartung treten: Das Weltende wurde in eine unbestimmte , ferne Zukunft verschoben. Mit diesem "Zurechtrücken" der Gegebenheit war auch der Weg zur Amtskirche vorgezeichnet, die sich in der Welt mehr und mehr einrichtete.

Bis heute suchen kirchentreue Theologen derartige Fälschungen zu rechtfertigen, wenn sie diese etwa als "gelungenen Versuch der Bewältigung zentraler Probleme der dritten urchristlichen Generation" bezeichnen. Es sei sogar die "Lüge" gerechtfertigt, um den wahren Glauben zu schützen. Derartige Ansichten nennt Lüdemann "geistliche Schönfärberei". Und so schließt er seine zuverlässige Studie mit dem ernüchternden Urteil: Pseudepigraphischen Autoren "übten sich in der Kunst heiligen Lügens". Dieser Betrug geschah "in höherer Absicht: Gott durch ihre Lügen zu dienen".


Gerd Lüdemann, Die gröbste Fälschung des Neuen Testaments. Der Zweite Thessalonicherbrief.
 
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#176 Re: Aus der Werkstatt des Theologen II - Spezialthemen und Off-Topics

Beitrag von R.F. » So 20. Okt 2019, 08:57

sven23 hat geschrieben:
So 20. Okt 2019, 07:43
closs hat geschrieben:
Sa 19. Okt 2019, 21:31
sven23 hat geschrieben:
Sa 19. Okt 2019, 17:04
 
Gerd Lüdemann, Die gröbste Fälschung des Neuen Testaments. Der Zweite Thessalonicherbrief.
Tja, so isser halt, der Lügemann...
 

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#177 Re: Aus der Werkstatt des Theologen II - Spezialthemen und Off-Topics

Beitrag von R.F. » So 20. Okt 2019, 10:09

sven23 hat geschrieben:
So 20. Okt 2019, 07:43
closs hat geschrieben:
Sa 19. Okt 2019, 21:31
sven23 hat geschrieben:
Sa 19. Okt 2019, 17:04
 
- - - 
Lüdemann schreibt, dass auch in der Antike ein "klares Bewusstsein für geistiges Eigentum" bestanden habe und Pseudepigraphie wie Plagiat keineswegs akzeptabel wurden. Als "gröbste Fälschung" des Neuen Testaments benennt Lüdemann den um 100 entstandenen 2. Thessalonicherbrief. Der Verfasser, der sich als Paulus ausgibt, suchte damit den 1. Brief an die Gemeinde in Thessalonich (um das Jahr 50) zu ersetzen, der tatsächlich vom Apostel Paulus stammt. Der Unbekannte diffamierte das Schreiben als Fälschung.
- - - 

Im Gegensatz zu Lüdemann oder Schreiber, dessen Buch “Der zweite Brief an die Thessalonicher “ vor mir liegt, gehen Berger “(Das Neue Testament”) und Robinson (“Wann entstand das Neue Testament”)  von der frühen Abfassung des Briefes um das Jahr 50 aus. Nach Schreiber handelte es sich bei den Adressaten des Briefes um gutgläubige, einfältige Menschen.  Die Art und Weise, mit der Schreiber der Schrift die Glaubwürdigkeit zu nehmen versucht, ist beispielhaft für die HKM.

Stefan Schreiber ist seit 2010 Inhaber für Neutestamentliche Wissenschaft an der Universität Augsburg. Hat er doch redlich verdient, nicht wahr?

Jesus würde heute HKM-lern, Darwinisten und Einsteinianern zum Suizid raten (Matthäus 18,6).

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#178 Re: Aus der Werkstatt des Theologen II - Spezialthemen und Off-Topics

Beitrag von Münek » So 20. Okt 2019, 10:14

Thaddaeus hat geschrieben:
Sa 19. Okt 2019, 21:16
closs hat geschrieben:
Sa 19. Okt 2019, 20:36
... da hat sich Jesus in dieser Sache geirrt" ----???
Selbstverständlich hat sich Jesus zeitlich in der Erwartung des nahen Gottesreiches (der Kern seiner Botschaft im Übrigen) fundamental geirrt. Die historisch-kritische Wissenschaft hat übrigens lediglich herausgefunden, was der Kern von Jesu Predigt als Jude war: nämlich die Erwartung des nah bevorstehenden Gottesreiches (basileia) mit Endgericht. Nicht nur Jesus, sondern auch Paulus hat sich hierin fundamental geirrt.

Dass dieses Gottesreich mit Endgericht nicht gekommen ist und sich Jesus und Pualus also geirrt haben, musste dagegen nicht nachgewiesen werden: das hat die Geschichte automatisch und ganz allein gemacht.
So und nicht anders ist es. Die Weltgeschichte beweist, dass Gott vor 2000 Jahren NICHT seine Herrschaft auf Erden angetreten bzw. errichtet hat. Von einem Reich Gottes ist weit und breit nichts zu sehen.

Das ist ja der Grund, weshalb Christen jeden Sonntag im Gottesdienst nach wie vor im Vater-unser-Gebet ihre Bitte an Gott richten:
"Dein Reich komme."

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#179 Re: Aus der Werkstatt des Theologen II - Spezialthemen und Off-Topics

Beitrag von closs » So 20. Okt 2019, 10:29

sven23 hat geschrieben:
So 20. Okt 2019, 07:43
Dazu hat Gerd Lüdemann was interessantes geschrieben
Da sind Wahrheit und Irrtum gut verteilt. - Zunächst erschrickt es mich, dass er die Paulus-Aussage zur Lüge gegenteilig von dem interpretiert, wie es im Text steht. - Das macht aber nicht seine Aussage falsch, das zum Teil kräftig gefälscht wurde - natürlich gab es auch in der Kirche gut und böse und wahr und falsch. - Falsch ist wiederum, wenn er diese Fälschung mit einem Irrtum Jesu begründet statt auf einen Irrtum der Rezeption Jesu. - Es ist also ein bunter Strauß.
sven23 hat geschrieben:
So 20. Okt 2019, 07:01
Was aber nicht bedeutet, dass Falsifikation außerhalb der Naturwissenschaften nicht möglich wäre.
Natürlich ist es möglich - gerade im Rahmen der Methodenschritte der HKM. - Wenn eine Quelle am Ort x gefunden wurde, ist falsifiziert, dass sie aus dem Ort y stammt. - Das Problem ist hier einzig im interpretativen, also apriorischen Bereich.
sven23 hat geschrieben:
So 20. Okt 2019, 07:01
Das hat sie im Kontext der RCTs von Globuli gesagt.
Das kann gut sein. - Aber das Prinzip "Nicht-festellen-können" = "Falsifizieren" ist auch da falsch. --- Es ist im Rahmen des Testaufbaus falsifiziert - gewiss - , aber eben nicht mehr. - Man kann sogar vereinbaren, dass man dies behandelt wie eine Falsifizierung, aber es IST streng genommen keine. - Da wird schlampig gedacht und es werden Kategorien durcheinandergeworfen.
sven23 hat geschrieben:
So 20. Okt 2019, 07:01
Sie denkt logisch und stringent und was sie schreibt, hat Hand und Fuß.
Ja - innerhalb ihres Systems hat alles Hand und Fuß..
sven23 hat geschrieben:
So 20. Okt 2019, 07:01
infach "weglesen" ist der Lieblingssport der Glaubensideologen.
Hier ist es umgekehrt: Es geht in die ideologische Richtung, wenn man es nicht wegläßt.
sven23 hat geschrieben:
So 20. Okt 2019, 07:01
Diese Grundlage benötigt sie gar nicht, weil sie mit ihrer drüber gestülpten Glaubensideologie sowieso alles versaubeutelt.
Denkfehler. - Die Grundlage selber ist neutral - sie bekümmert sich nicht darum, was aus ihr systematisch interpretatiert werden kann. - Und natürlich will die Theologie diese Grundlagen haben, weil es ihr hilft, richtig zu interpretieren.

Was Du meinst, ist etwas anderes: Du vermengst von Anfang an apriorisch und priorisch im Sinne der HKM und siehst deshalb in der theologischen Interpretation eine Versaubeutelung Deines Konglomerats. - Das passsiert nicht, wenn man bei der HKM apriofreien und apriorischen Anteil streng trennt - aber dazu muss einem halt erst mal bewusst sein, dasss es in der Praxis diese zwei Anteile gibt.
sven23 hat geschrieben:
So 20. Okt 2019, 07:01
Außerdem hast du selbst zugegeben, dass Kanonik überhaupt keine historische Forschung betreiben will.
Keine HISTORISCHE Forschung - richtig. - Sie baut darauf zwar auf, aber mit einer ganz anderen Fragestellung/Hermeneutik. - Man kann auch geschichtlich denken, wenn man heilsgeschichtlich interpretiert - aber das Heilsgeschichtliche steht halt im Vordergrund - ist sozusagen der Chef.
sven23 hat geschrieben:
So 20. Okt 2019, 06:09
Nee, wenn sie wissenschaftlich arbeiten, müßte in etwa das gleiche rauskommen.
Du verwechselst das mit Glaubensideologen. Da kommt immer unterschiedliches raus.

Das ist komplett falsch. - Wenn man wissenschaftlich arbeitet, muss NICHT dasselbe rauskommen. - Das mag bei der Naturwissenschaft so sein, ist es aber nicht in der Geisteswissenschaft - da hängt es nicht immer, aber oft vom hermeneutischen Ansatz ab. - Konkret: Beim HKM-Ansatz irrte sich Jesus, was aber nicht heißt, dass das tatsächlich der Fall war, sondern dass das DANN der Fall war, wenn dieser HKM-Ansatz der richtige ist - was ja von der Theologie bestritten wird.

Hier irrt sich Thaddäus grandios - sie versucht, ihre Schäfchen auf ihrem Terrain zu halten, was unterm Strich nicht gelingt, weil das, was der Fall ist/war, sich nicht davon abhängig macht. Aber daraus sieht man, wie die zeitgenössische Philosophie tickt - streng anthropozentristisch. - Falls einer so weit denkt und es begreift ....








 

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#180 Re: Aus der Werkstatt des Theologen II - Spezialthemen und Off-Topics

Beitrag von closs » So 20. Okt 2019, 10:31

Münek hat geschrieben:
So 20. Okt 2019, 10:14
So und nicht anders ist es. Die Weltgeschichte beweist, dass Gott vor 2000 Jahren NICHT seine Herrschaft auf Erden angetreten bzw. errichtet hat. Von einem Reich Gottes ist weit und breit nichts zu sehen.
Ja - da springt Dir Thaddäus bei, was mir zeigt, wie gedacht wird, um das eigene Systemdenken durchzukriegen. ---- Dass es Jesus erst mal so gemeint haben muss, damit Ihr recht habt, blendet Ihr aus: "Der hat so gedacht zu haben, wie wir es verstehen - basta. - Wie können wir sonst unsere feine Forschung machen - unerhört".
 

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