Aus der Werkstatt des Theologen II - Spezialthemen und Off-Topics

[Claymore]

Aus soziologischen Gründen!!! "ES" gilt heute viel - egal, was damit gemeint ist.

Bei den “ganz jungen” sind die Aufklärer nur weiße Männer aus der Vergangenheit, die rassistisch, sexistisch, homophob, transphob, … etc. waren.

Doch - bspw, die Naturwissenschaft, NACHDEM man Grundlagen-Fragen zuvor geklärt hat. - Das hat damit zu tun, dass es dort eine hermeneutik-UNABHÄNGIGE experimentelle Überprüfung gibt. - Das gibt es bei geisteswissenschaftlichen Fragen eher selten.

Das ist wieder ein für dich typisches Ersatz-Kriterium, das aber keinen wirklichen Ersatz darstellt, da du es je nach Situation unterschiedlich interpretierst und nach Belieben zersetzt.

Wissenschaftliche Überprüfung ist für dich manchmal irrelevant:

closs hat geschrieben: ↑
So 10. Mär 2019, 12:57

sven23 hat geschrieben: ↑
So 10. Mär 2019, 08:52
Im Falle der Homöopathie trifft dies definitiv nicht zu. Hier ist alles geklärt aus wissenschaftlicher Sicht

Das wurde nie in Frage gestellt: Wir haben hier eine negative Aussage "HP-Wirkung ist auf allen uns möglichen Ebenen nicht nachweisbar".

Ja und, reicht dir das nicht?

Ontisch nein.

oder du kommst mit Eigen-Interpretationen der Naturwissenschaft:

"Nachweisen" kann man wissenschaftlich, dass Beobachtungen (also Wahrnehmung, von der man nicht weiß. ob ...) mit einem selbst-gemachten Modell übereinstimmen - tut es das, nennt man es "Wissen". --- Auf Arbeitsebene mache ich es genauso, aber ich erkenne halt, dass dem ein "Glaubensentscheid" zugrunde liegt. - Tut das jeder?

oder attackierst “die Basis”:

Wirklich gute Argumente, warum RCTs nicht in der Lage sein sollen, eine Wirkung der Homöopathie nachzuweisen selbst wenn diese wirkt, habe ich noch nicht gehört.

Ich sehe keine Schwächen in der Durchführung der Studien - da habe ich vertrauen - sondern bei der Basis.

1) Unterschiedliche Definitionen des Begriffs "Heilung".
2) Keine Zuordnung von Mittel und Krankheitsbild (in der High-D-HP) - also ganz anders als bei Pharmazeutika.
3) Verwechslung von Modell und Wirklichkeit und damit Übertragung von "Modell falsifiziert" auf "Das IST nicht".

Mal ein Gedanken-Spiel:
FALLS HP wirken würde und FALLS dies so geschähe, weil energetische Muster von Molekülen meinetwegen EINEN der epigenetischen Schalterchen manipulieren könnte, der als Bifurkationspunkt ("Schmetterlingseffekt") einen System-Umsturz des gesamten Stoffwechsels herbeiführen könnte: Wie wollte man das messen? - Man könnte messen, dass es dem Patienten besser geht, wüßte aber nicht, warum - also würde man "Anekdote" sagen oder natürliche Heilung. - Der HP-ler könnte sagen: "Stimmt - aber es waren WIR, die es angeworfen haben".

Du hältst einem ein Ersatz-Kriterium hin: “Hier ist es, das Ersatz-Kriterium, das ist die Arena in der ich spielen will, ich halte mich an die Regeln!”, die Leute fallen darauf rein, aber bei nächster Gelegenheit gilt wieder: Du zersetzt das Ersatz-Kriterium.

Nichts an deinen Posts lässt erkennen, dass meine Einschätzung falsch ist. Für dich gibt es KEINERLEI objektive Maßstäbe um unterschiedliche Standpunkte zu bewerten.

Klar, ab und zu pochst du dann dennoch wieder auf einen der sonst zersetzten Maßstäbe… halt dann, wenn es für dich günstig ist.

Es kann auch "Licht im Dunkel" sein, wenn man den Rahmen dessen erkennt, in welchem systemische Lichtkegel aufklärend sind und in welchem nicht. - Insofern leisten die Wissenschaften schon viel - mal nebenbei: Es gibt auch emotional oder instinktiv geworfene Lichtkegel - nicht alles, was Licht ist, muss intersubjektiv nachvollziehbar Licht sein.

Im Dunkeln gehen die Phantasien durch: Ist da ein Mann, eine Frau, eine Vogelscheuche, ein Ungeheuer? Jeder erahnt etwas anderes. Das Licht dagegen hellt es auf, jeder sieht, was tatsächlich da steht. Ich kann nicht erkennen, dass es die historischen Aufklärer so sehr mit subjektiven Lichtkegeln hatten.

Aber allzusehr möchte ich mich nicht auf diese metaphorische Auslegung des Wortes “aufgeklärt” einlassen.

Da wird aus meiner Sicht ein entscheidender Fehler gemacht - nämlich: Man definiert "Licht" über die Frage, ob es OBJEKTIV "nachweisbar" ist - damit wird man dem Licht nicht gerecht. - Einfaches Beispiel: Wir zwei gehen spazieren und treffen zwei Frauen - da kann eine dabei sein, bei der mir das Herz aufgeht, aber Du Dich fragst: "Was hat der denn?". - Und beim nächsten Spaziergang ist es umgekehrt.

Diese Deutung des Begriffs “aufgeklärt” rein über das metaphorische, etymologische war eher feuilletonistisch und unterhaltend gemeint, damit du vielleicht begreifst warum du mit deinem Verständnis der Aufklärung … ein wenig aneckst. Das ist nichts präzises, nur ein Denkanstoß – mehr nicht.

Mir ist schon klar, dass Licht als Symbol auch anders verstanden wird – vgl. “Erleuchtung”. Jetzt kannst du mir auch schlau erzählen, dass “enlightenment” im Englischen einmal “Aufklärung” (Kant) und einmal “Erleuchtung” (Buddha) bedeutet. Schön, nicht? Du wärst jedenfalls nicht so sehr der running gag für Münek, Scrypton usw., wenn du dich auf “erleuchtet” fixieren würdest anstatt auf “aufgeklärt”.

Denn noch was: Im militärischen gibt es auch Aufklärer, die das Gelände erkunden und die feindlichen Truppen erspähen. Sie vertreiben die Mutmaßungen, den Nebel des Krieges, und liefern dem General echte Informationen, wie sich die Lage tatsächlich verhält.

Im realen Leben fliegen daher bei Sätzen “Aufgeklärte Homöopathen …” die Tomaten.

[closs]

Im realen Leben fliegen daher bei Sätzen “Aufgeklärte Homöopathen …” die Tomaten.

Ohne hier Homöopathen zu verteidigen: "Real" ist hier ein Synonym für "Mainstream" - also keine qualitative Aussage. ----  Mein Problem beim Wort "Aufklärung" ist, dass hier ein historischer Begriff für eigene Zwecke gekapert wird und gegen andere eingesetzt wird - und das auf wenig aufgeklärtem Niveau. - Noch mehr: Das wird ja auch noch GEGLAUBT.

Wir müssen uns bewusst sein, dass nicht nur hier im Forum viele Begriffe polysemisch oder wenigstens semi-polysemisch verwendet werden. - Und wer am Ende die Stammtischhoheit hat, kann sagen: "Meine Bedeutung ist jetzt die allgemeinverbindliche Bedeutung - basta". - Und damit können wir problemlos zu Orwell überleiten - nur dass dieser sein "1984" so angelegt hat, dass "man" es merkt - das Leben ist aber subtiler - da laufen solche Prozesse geschmeidig und für viele unbemerkt.
 

[closs]

So - jetzt sehe ich gerade, dass mein Hauptpost schon wieder weg ist, den ich aber kopiert habe (was passiert hier?):
 Bei den “ganz jungen” sind die Aufklärer nur weiße Männer aus der Vergangenheit, die rassistisch, sexistisch, homophob, transphob, … etc. waren.
Ernsthaft? - Das ist aber medial noch nicht durchgedrungen. ---- Ich höre immer nur "aufgeklärter Naturalist vs. ewig-gestriger Religiöser".


Wissenschaftliche Überprüfung ist für dich manchmal irrelevant
Genau hinschauen!! - Meine Aussage ist, dass die Aussage "Ich habe wissenschaftlich einen (Poppers) Schwarzen Schwan gefunden" etwas kategorial anderes ist als "Ich habe wissenschaftlich KEINEN Schwarzen Schwan gefunden". - Beides läuft in der Regel als dasselbe: "Es ist nachgewiesen". Das halte ich für falsch - und das sollte intellektuell auch nachvollziehbar sein.


objektive Maßstäbe um unterschiedliche Standpunkte zu bewerten.KEINERLEIFür dich gibt es
Im  Geisteswissenschaftlichen gilt das immer nur inner-systemisch. --- Bsp: Thaddäus macht gerade eine schöne Darstellung auf dem Gebiet "historisch-kritische Untersuchung". - Da würde ich NIE objektive Maßstäbe absprechen - aber eben nur INNERHALB dieses Systems, das hier die "historisch-kritischen Exegese" ist. - Mit anderen Worten: Sie wird - so gut ist sie - am Ende objektiv recht haben - SYSTEMISCH.

Und jetzt kommt der Fehler: Man meint dann, ein systemisch objektives Ergebnis sei "Faktum" in dem Sinne, dass genau das "der Fall war". - Dieser Schluss ist falsch - er KANN richtig sein, aber wir wissen es nicht. - Es gibt also keine ONTISCHEN objektiven Maßstäbe - was aber die heutige, gut organisierte Wissenschafts-Theorie anders sieht.

Konkret (ohne dass wir daraus eine Diskussion machen:
Nach HKM-Kriterien irrte sich Jesus in Sachen "Naherwartung" - nach theologischen Kriterien aber NICHT - selbst wenn beide gleich systematisch und fehlerfrei arbeiten. - Warum? - Weil sie unterschiedliche Vorverständnisse haben, die jeweils nicht falsifizierbar sind. - In diesem Fall heißt dies: Wenn Jesus nur Mensch war, "gewinnt" A - falls er auch göttlich war, gewinnt B. ---- Wir werden nie wissen, wessen Vorverständnisse wahr sind.


Ich kann nicht erkennen, dass es die historischen Aufklärer so sehr mit subjektiven Lichtkegeln hatten.
Doch - ihr Vorverständnis definiert, in welchem Lichtkegel man Ergebnisse erzielt. - Wobei dies mal eine große Rolle, mal kaum eine Rolle spielt - will heißen: Wenn ein Historiker über die Frage promoviert, wie sich der innerdeutsche Güterverkehr  von 1949 - 1989 entwickelt hat, gibt es kaum Spielräume für nicht-falsifizierbare Vorannahmen. - Von solchen Fällen spreche ich nicht.


Du wärst jedenfalls nicht so sehr der running gag für Münek, Scrypton usw., wenn du dich auf “erleuchtet” fixieren würdest anstatt auf “aufgeklärt”.
Da Kommunikation weitgehend über Konnotation entschieden wird, käme da ein falscher Zungenschlag rein. - Und was "running gag" angeht: Es ist eher die Regel, dass man sich über etwas lustig macht, weil man überfordert ist.

[Münek]

Nach HKM-Kriterien irrte sich Jesus in Sachen "Naherwartung" - nach theologischen Kriterien aber NICHT.

Dem bestehenden Konsens in der HKE über Jesu Irrtum ist von theologischer Seite offiziell NIE WIDERSPROCHEN worden. Da herrscht beredtes Schweigen im Walde.

Es ist doch offensichtlich, dass die katholische Kirche die sachliche Auseinandersetzung mit der HKE in dieser historischen Fra-
ge scheut, weil ihr schlicht überzeugende Gegenargumente nicht zur Verfügung stehen.

So sieht es doch aus.

Und was "running gag" angeht: Es ist eher die Regel, dass man sich über etwas lustig macht, weil man überfordert ist.

Überfordert?! Da lachen doch die Hühner.

[closs]

Es ist doch offensichtlich, dass die katholische Kirche die sachliche Auseinandersetzung mit der HKE in dieser historischen Fra-
ge scheut, weil ihr schlicht überzeugende Gegenargumente nicht zur Verfügung stehen.

Auf Ebene der Methodenschritte gibt es keine Probleme zwischen RKK und HKM - es geht um das, was darüber hinaus interpretiert wird.

[Scrypton]

Meine Aussage ist, dass die Aussage "Ich habe wissenschaftlich einen (Poppers) Schwarzen Schwan gefunden" etwas kategorial anderes ist als "Ich habe wissenschaftlich KEINEN Schwarzen Schwan gefunden".

Diese Aussagen kann, muss aber >nicht< zutreffend sein - doch das kapierst du nicht, willst es nicht kapieren, weil es nicht in dein Dogma passt.

Beides läuft in der Regel als dasselbe: "Es ist nachgewiesen".

Falsch; als "dasselbe" wird es nur dann verstanden, wenn es das auch tatsächlich ist - z.B. dann wenn der Rahmen abgesteckt ist:
Wo soll sich ein schwarzer Schwan befinden - >irgendwo< existierend oder im Zimmer 12 des zweiten Stocks?

Und jetzt kommt der Fehler: Man meint dann, ein systemisch objektives Ergebnis sei "Faktum" in dem Sinne, dass genau das "der Fall war".

Nö; nur Märchenstunden interessieren halt nicht, willkürlicher Glaubens-Grimsgrams wird deshalb >nicht< als "war der Fall" verwertet und auch nicht als "könnte".

Du steckst in Sackgassen ohne Argumente; und das lustige ist, dass dir das völlig klar ist.

[Pluto]

So - jetzt sehe ich gerade, dass mein Hauptpost schon wieder weg ist, den ich aber kopiert habe (was passiert hier?):

Vermutlich hast den zu kopierenden Text nicht vorher markiert (mit der blau markiert).

[closs]

Diese Aussagen kann, muss aber >nicht< zutreffend sein

Die Aussage "Methodisch ist ein SChwarzer Schwan nicht findbar" ist einmal mit der Kategorie "nachgewiesen" und ein "andermal" anders zu bezeichnen?

als "dasselbe" wird es nur dann verstanden, wenn es das auch tatsächlich ist - z.B. dann wenn der Rahmen abgesteckt ist:
Wo soll sich ein schwarzer Schwan befinden - >irgendwo< existierend oder im Zimmer 12 des zweiten Stocks?

Aha - da kommen wir der Sache näher - so sehe ich es auch. - Das heißt: Es kann andere Zimmer geben, die man nicht untersucht hat, richtig?

Du steckst in Sackgassen ohne Argumente; und das lustige ist, dass dir das völlig klar ist.

Nein - ich denke einen Schritt über das Systemische hinaus, was für Dich gar kein Weg ist, weil Du Dein Denken mit den Grenzen des Systemischen beendest. - Mein Denken findet da statt, wo Du gar nicht denkst. - Du bist Pragmatiker (und in naturwissenschaftlich-pragmatischen Dingen stimme ich Dir sogar zu, geisteswissenschaftlich nicht).

Vermutlich hast den zu kopierenden Text nicht vorher markiert (mit der blau markiert).

Mache ich normal schon. - Es war sogar schon so, dass der Text im Thread drin war und dann wieder weg. - Nach wie vor sehr merkwürdig.

[Scrypton]

Diese Aussagen kann, muss aber >nicht< zutreffend sein

Die Aussage "Methodisch ist ein SChwarzer Schwan nicht findbar" ist einmal mit der Kategorie "nachgewiesen" und ein "andermal" anders zu bezeichnen?

Ja - je nach dem eben...

als "dasselbe" wird es nur dann verstanden, wenn es das auch tatsächlich ist - z.B. dann wenn der Rahmen abgesteckt ist:
Wo soll sich ein schwarzer Schwan befinden - >irgendwo< existierend oder im Zimmer 12 des zweiten Stocks?

Das heißt: Es kann andere Zimmer geben, die man nicht untersucht hat, richtig?

Auch hier: Je nach dem.
In der Homöopathie, mit der du dich seit Jahren so schwer tust, gibt es aber nur ein Zimmer (= Patient) und es wird geprüft, ob in diesem Zimmer ein schwarzer Schwan (= eine Heilung) eintritt.

Du steckst in Sackgassen ohne Argumente; und das lustige ist, dass dir das völlig klar ist.

Nein

Wie zu erkennen: Doch.

[closs]

In der Homöopathie, mit der du dich seit Jahren so schwer tust, gibt es aber nur ein Zimmer (= Patient) und es wird geprüft, ob in diesem Zimmer ein schwarzer Schwan (= eine Heilung) eintritt.

Völlig unabhängig von der Homöopathie: Falsch. --- Der Patient ist in Deinem Bild das Haus, in dem man DIE Zimmer untersucht, die man kennt.