Aus der Werkstatt des Theologen

Themen des Neuen Testaments
romana
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#131 Re: Aus der Werkstatt des Theologen

Beitrag von romana » Mo 14. Okt 2019, 19:16

Volle Zustimmung, @Thaddaeus

Helmuth
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#132 Re: Aus der Werkstatt des Theologen

Beitrag von Helmuth » Mo 14. Okt 2019, 19:44

Thaddaeus hat geschrieben:
Mo 14. Okt 2019, 19:12
Die Antwort ist: weil die Heilung eines einzelnen Besessenen mit nur einem Dämon weitaus weniger spektakulär ist, als wenn 2000 Dämonen in Schweine fahren, die dann auch noch von einer Klippe springen ... Die Geschichte wird so besser! (Und das meine ich nicht etwa ironisch oder abwertend. Sie wird besser, ihre Wirkung auf die Menschen stärker.)
Das sehe ich anders. Jesus hat es nicht nötig auf Effekthascherei aus zu sein, ebensowenig Gott selbst.

Nimm es als zwar unschöne aber ebenso schlichte Tatsache an, dass es sich tatsächlich um mehr als nur 2000 Dämonen gehandelt hatte, und nur aufgrunddessen war die Wirkung spektakulär. Eine röm. Legion umfasst ca. 6000 Mann, daher dieser Vergleich. Ein anderer Vergleich, Maria Magdalena hatte bloß (!) sieben.

Ich skizziere einen weiteren Vergleich. Mit dem armen Kerl hatten die Dämonen endlich ein Opfer gefunden, an das sich etliche andere anheften konnten. Wie kannst du dir erklären, dass er eiserne Fußfesseln zerreiben konnte? Grausam allein schon die Vorstellung, dass er das überhaupt überlebt hatte. Er war ein Anziehungspunkt wie Maden im Speck. Da kriecht mit der Zeit, wenn man den Speck für sich alleine lässt, nicht lange Zeit nur eine einzeln darin herum.

Ich habe gelernt weniger theologisch, dafür mehr praktisch und auch faktisch zu denken.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

romana
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#133 Re: Aus der Werkstatt des Theologen

Beitrag von romana » Mo 14. Okt 2019, 20:08

Helmuth hat geschrieben:
Mo 14. Okt 2019, 19:44
Thaddaeus hat geschrieben:
Mo 14. Okt 2019, 19:12
Die Antwort ist: weil die Heilung eines einzelnen Besessenen mit nur einem Dämon weitaus weniger spektakulär ist, als wenn 2000 Dämonen in Schweine fahren, die dann auch noch von einer Klippe springen ... Die Geschichte wird so besser! (Und das meine ich nicht etwa ironisch oder abwertend. Sie wird besser, ihre Wirkung auf die Menschen stärker.)
Das sehe ich anders. Jesus hat es nicht nötig auf Effekthascherei aus zu sein, ebensowenig Gott selbst.


Ich habe gelernt weniger theologisch, dafür mehr praktisch und auch faktisch zu denken.

Dann warum die Effekthascherei mit der Schweineherde?
Praktisch gesehen!

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abc
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#134 Re: Aus der Werkstatt des Theologen - Fortsetzung der Exegese

Beitrag von abc » Mo 14. Okt 2019, 20:22

Thaddaeus hat geschrieben:
Di 8. Okt 2019, 12:17
Es wird noch eine recht banale Erklärung dafür geben, warum die Geschichte in unmittelbarer Nähe von Gerasa bzw. im Gerasener Land angesiedelt ist. Auf die kommt der exegetisch geschulte Theologe relativ leicht, wenn er den Text der Perikope weiterliest.

->

Thaddaeus hat geschrieben:
Mo 14. Okt 2019, 13:27
Die Antwort liegt darin, dass ein geübter Exeget am weiteren Text erkennt, dass die Verortung nach Gerasa höchstwahrscheinlich nichts mit der Ursprungs-Exorzismus-Erzählung zu tun hat, sondern mit dem Umstand, dass Jesus im heidnischen Gebiet der Gerasener nicht willkommen war.
(...)
Die ganze Perikope ist also vermutlich deshalb so zusammengefügt worden, um eine vergessene Erklärung dafür zu haben, warum Jesus nicht im Gebiet der Geasener gewirkt hat.

Verstehe - bzw. befinde ich mich gerade im Prozeß, deine Begründungsketten zu überdenken.

Ich darf dir sagen, daß dieser Thread meinen Horizont erweitert hat. Deine Querverweise und von dir aufgestellte Fragen (Differenzen) haben mich angeregt, eigene Recherchen anzustellen, die sich heute auf wunderbare Weise verdichtet haben und in einer Art "Synchronizität" mündeten. Ich glaube, daß ich heute einen ganz neuen Überblick gewonnen habe, bzw. einen neuen Erkenntnisort, um alte Landschaften & Relationen aus/in einem ganz anderen Licht & Blickwinkel wahrnehmen zu können. Das wird mich erstmal beschäftigen!

Danke!

Helmuth
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#135 Re: Aus der Werkstatt des Theologen

Beitrag von Helmuth » Mo 14. Okt 2019, 20:36

romana hat geschrieben:
Mo 14. Okt 2019, 20:08
Dann warum die Effekthascherei mit der Schweineherde?
Praktisch gesehen!
Das ist moglichweise nur deine persönliche Sicht der Dinge. Es wirkten dämonische Kräfte, ein Dämon mit einer Kraft und 2000 bis 6000 mit der 2000 bis 6000 fachen Kraft, dann sind es rein nüchterne Fakten. Wenn wir schon von Effekten sprechen dann sehe ich die Auferstehung des Lazarus wesentlich effektiver als dumme Dämonen.

Eine Million dumme Dämonen machen auf mich weniger Eindruck als die Auferstehung eines einzigen Toten. Da bliebe mir sicher die Spucke weg, hätte ich das damals miterlebt. Und dennoch, es ging Jesus nicht um meine Spucke, sondern um zu offenbaren, dass er der Sohn Gottes ist, Herr über alle Lebenden und Toten, damit wir daran glauben.

Aus dieser Perspektive sehe ich alle Wunder Gottes, aus der Perspektive der Liebe, mit der er uns begegnet. Natürlich versetzt uns die Macht Gottes auch in Staunen, wer würde das leugnen? :o
Zuletzt geändert von Helmuth am Mo 14. Okt 2019, 20:42, insgesamt 1-mal geändert.
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abc
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#136 Re: Aus der Werkstatt des Theologen

Beitrag von abc » Mo 14. Okt 2019, 20:42

Thaddaeus hat geschrieben:
Mo 14. Okt 2019, 19:12
romana hat geschrieben:
Mo 14. Okt 2019, 18:00
Man kann sich auch fragen, wieso mussten die Dämonen zuerst in eine Schweineherde. Man hätte auch einfach Gebieten können den Mann zu verlassen.
Eine sehr gute Frage (...)

Die Antwort ist: weil die Heilung eines einzelnen Besessenen mit nur einem Dämon weitaus weniger spektakulär ist, als wenn 2000 Dämonen in Schweine fahren, die dann auch noch von einer Klippe springen ... Die Geschichte wird so besser! (Und das meine ich nicht etwa ironisch oder abwertend. Sie wird besser, ihre Wirkung auf die Menschen stärker.)

Hallo Romana (in die Runde),
ich finde deine Frage berechtigt und die Antwort von Thaddaeus mag sicherlich ihre Berechtigung haben. Die Schweinegeschichte kennt mehrere Perspektiven, eben nicht nur aus der Sicht der Schweinehirten, als da wären die Dämonen, Jesus und natürlich die Schweine selbst, die in der Sache offenbar nicht viel mitzureden haben, laut dem Verfasser (Redaktion), den wir nicht vergessen sollten - daran erinnert uns die vorliegende Arbeit von Thaddaeus.

Du stellst die Frage, warum Jesu die Schweine nicht in den Abyss schickte!? Aus heilgeschichtlicher Sicht hätte ich dir eine Antwort anzubieten. Ich lasse Thaddaeus dabei erst zu Wort kommen ...

Thaddaeus hat geschrieben:
Mo 14. Okt 2019, 19:12
Seit wann ist Jesus ein Dämonenfreund?
In dieser Hinsicht eine geniale Bemerkung (Frage), an der man aufwachen könnte, denn sie lässt einen wesentlichen Aspekt der Lehre Jesu anklingen, nämlich ...

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Barmherzigkeit


romana
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#137 Re: Aus der Werkstatt des Theologen

Beitrag von romana » Mo 14. Okt 2019, 20:43

Helmuth hat geschrieben:
Mo 14. Okt 2019, 20:36
romana hat geschrieben:
Mo 14. Okt 2019, 20:08
Dann warum die Effekthascherei mit der Schweineherde?
Praktisch gesehen!
Das ist moglichweise nur deine persönliche Sicht der Dinge. Es wirkten dämonische Kräfte, ein Dämon mit einer Kraft und 2000 bis 6000 mit der 2000 bis 6000 fachen Kraft, dann sind es rein nüchterne Fakten. Wenn wir schon von Effekten sprechen dann sehe ich die Auferstehung des Lazarus wesentlich effektiver als dumme Dämonen.

Eine Million dumme Dämonen machen auf mich weniger Eindruck als die Auferstehung eines einzigen Toten. Da bliebe mir sicher die Spucke weg, hätte ich das damals miterlebt. Und dennoch, es ging Jesus nicht um meine Spucke, sondern um zu offenbaren, dass er der Sohn Gottes ist, Herr über alle Lebenden und Toten, damit wir daran glauben.

Aus dieser Perspektive sehe ich alle Wunder Gottes, aus der Perspektive der Liebe, mit der er uns begegnet. Natürlich versetzt uns die Macht Gottes auch in Staunen, wer würde das leugnen? :o

Aber was haben die armen unschuldigen Schweine, im doppelten Sinne, damit zu tun?

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#138 Re: Aus der Werkstatt des Theologen

Beitrag von Helmuth » Mo 14. Okt 2019, 20:49

romana hat geschrieben:
Mo 14. Okt 2019, 20:43
Aber was haben die armen unschuldigen Schweine, im doppelten Sinne, damit zu tun?
Hier endet meine Weisheit. Die Schweine waren bloß da. Und in Gottes Augen sind sie offensichtlich weniger wert als ein einziger Mensch. Schweine sind aber weder arm noch schuldig. Auch hier denke ich ist das deine rein persönliche Sichtweise.
Zuletzt geändert von Helmuth am Mo 14. Okt 2019, 20:51, insgesamt 1-mal geändert.
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#139 Re: Aus der Werkstatt des Theologen

Beitrag von romana » Mo 14. Okt 2019, 20:51

Helmuth hat geschrieben:
Mo 14. Okt 2019, 20:49
romana hat geschrieben:
Mo 14. Okt 2019, 20:43
Aber was haben die armen unschuldigen Schweine, im doppelten Sinne, damit zu tun?
Hier endet meine Weisheit. Die Schweine waren bloß da. Und in Gottes Augen sind sie offensichtlich weniger wert als ein einziger Mensch.

Ok, wir werden OT. Nur noch zum Schluss: Auch Schweine sind Geschöpfe Gottes 😎

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Andreas
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#140 Re: Aus der Werkstatt des Theologen

Beitrag von Andreas » Di 15. Okt 2019, 01:07

Thaddaeus hat geschrieben:
Mo 14. Okt 2019, 19:07
dass er vermutlich eher nicht den Heiden verkündigen wollte.
Das hast du jetzt schon mehrmals gesagt, wo steht denn das im Mk? Wenn er in den Synagogen lehrt, falls es diese damals dort überhaupt schon gegeben haben sollte, stimmt das natürlich. Aber hier z.B. sind doch wohl eine Menge Heiden darunter:
Mk 3,8 hat geschrieben:aus Jerusalem und Idumäa, aus dem Gebiet jenseits des Jordan und aus der Gegend von Tyrus und Sidon kamen Scharen von Menschen zu ihm, als sie von all dem hörten, was er tat.
Bei der Syrophönizierin ziert er sich ein wenig hilft ihr aber dann, doch.

Als er die Jünger aussendet, sagt er im Mk nicht, sie sollen nicht zu den Heiden gehen, wäre wohl auch zu weit weg für diesen ersten selbständigen Missionsversuch der Jünger. Ist ja nur ein Testlauf, um erste Erfahrungen zu sammeln, damit ihr Coach sehen kann, woran es noch hapert, sie ein Gefühl für ihre künftige Aufgabe bekommen und der Leser versteht mit welcher Methode er sie unterrichtet. Was Jesu Lehre ist, ist nämlich meiner Meinung nach dies, denn von seiner theologischen Lehre erfährt der Leser so gut wie nichts. Das ist wohl nicht, was Markus im Sinne hatte, als er das schrieb. Es steht immer nur Jesus lehrte, und lehrte und lehrte - aber was er lehrte steht da einfach nicht, sondern nur was er machte und wie er es machte zeichnet Jesus bei Markus über weite Stecken aus.

Von Mk 8,27 bis Mk 9,30 hält sich Jesus bei Cäsarea Philippi am Fuße des Hermonauf und besteigt diesen (Verklärung, Heilung des Fallsüchtigen). Heidnisch besiedeltes Gebiet? Schwer zu sagen.

Um nach Jerusalem zu gehen und Samarien zu meiden, muss er wieder jenseits des Jordan durch die Dekapolis.

Es scheint mir auch kein Zufall, dass ein Heide unter dem Kreut über Jesus sagt, dass er der Sohn Gottes ist.

Im (angefügten) Mk-Schluss sendet Jesus die Jünger in alle Welt also auch zu den Heiden. Ich finde den kurzen Schluss "und sie erzählten niemandem davon"am genialsten.

Und jetzt hätte ich gerne diese angeblich vielen Stellen im Mk von dir gezeigt bekommen, an denen Jesus etwas gegen die Verkündigung bei den Heiden sagt. Ich meine das Mk doch gut zu kennen. Mir fällt da nichts außer zu ein, außer dem Hinweis bei der Syrophönizierin, dass zuerst die Kinder und nicht die Hunde bekommen sollen. Klingt auf den ersten Blick relativ hart formuliert, aber ich kenne den trockenen Humor des Markus. Der is' manchmal so drauf und dafür liebe ich ihn. Der ist echt an vielen Stellen wirklich witzig.

Thaddaeus hat geschrieben:
Mo 14. Okt 2019, 19:07
Du staunst über den ungewöhnlichen Auftrag Jesu, ein Gerasener Heide solle - statt ihm, Jesus - in der Dekapolis predigen und das Wort des Herrn - statt seiner - verkünden usw.usf.
Ich staune nicht darüber. Warum sollte ich?

Thaddaeus hat geschrieben:
Mo 14. Okt 2019, 19:07
Alle diese Feststellungen werfen Fragen auf, auf die Antworten nicht schlecht wären. Aber nicht irgendwelche Antworten, sondern solche, die den vorliegenden Text erklären können.
Moment, es geht nicht nur darum aufgeworfene Fragen zu erklären, sondern die Botschaft des Textes zu verstehen. Geht man nicht von einem Tatsachenbericht aus, sondern von guter Literatur, in welcher der Autor sein Jesusbild zeichnet, ist es völlig belanglos ob diese Erzählung in Gerasa, Gadara, oder Gergesa abspielt, ob da 2000 Schweine oder mehr oder weniger sind. Solange die textinterne Logik nicht verletzt wird, ist alles gut. Außerbiblisches Wissen, wie du es dargestellt hast, Wundererzählungen in der damaligen Zeit usw. kann dabei sehr hilfreich dabei sein.

Thaddaeus hat geschrieben:
Mo 14. Okt 2019, 19:07
Wer ist denn bibeltreuer: der, der darauf beharrt, dass bei Mk. Gerasa steht und man das erklären muss oder der, der Gerasa gegen Gergesa austauschen will, damit es besser passt und man sich keine weiteren Gedanken machen muss?
Derjenige ist markustreuer der Gerasa so in seinem Kopf plaziert, dass die Schweine in den See Genezareth eine Klippe hinabstürzen können. Ehrlich ist mir egal, ob das zu Geographie passt oder nicht. Dass Markus keine Ahnung davon hat, stört mich überhaupt nicht. Und wenn da Chicago stünde wärs mir gleich. Irrtumslosigkeit der Bibel war nie mein Thema. Mich interessieren die Inhalte, die Aussagen, der Sinn. Schweine stürzen in den See und ersaufen. Ist mir auch egal ob Dämonen ersaufen können oder nicht. Bei Markus können sie es, sonst stünde da, dass sie blöd aus der Wäsche schauen oder sich betrogen fühlten.

Thaddaeus hat geschrieben:
Mo 14. Okt 2019, 19:07
Wenn du die Ecken und Kanten der biblischen Texte nicht zur Kenntnis nimmst, sie leugnest und darauf hingewiesen mit Bibelzitaten um dich wirfst, die du nicht einmal ansatzweise verstehst, endest du im gleichen trostlosen Selbstbetrug wie Edelmuth, der den Text, an dem er zu glauben vorgibt, letztlich missachtet.
Ich nehme die Ecken und Kanten zur Kenntnis, ich leugne sie nicht, und werfe darauf hingewiesen, auch nicht mit Bibelzitaten um mich. Im Gegenteil ich suche, wie bei der Flussperikope nach plausiblen, nachvollziehbaren Lösungen. Dein HKM-Ansatz ist gut, gegen deine Exegese habe ich nichts, sie hat mich bereichert. Danke. Alles gut.

Dennoch interpretiere ich diese Erzählung anders, weil ich das Bildhafte in ihr herausarbeite und sie nicht für sich alleine sehen kann, sondern nur in ihrem Kontextuellen Zusammenhang. Um das zu zeigen, brauche ich keinen Roman schreiben, vermutlich fällt das sogar viel kürzer aus als deine Auslegung. Es ist kein Ersatz für deine Arbeit, sondern eine Alternative. Vielleicht bereichert meine Version auch dich. Abwarten und Tee trinken. Über Kritik würde ich mich sogar freuen, besonders wenn sie niederschmetternd ausfallen sollte. Dann lerne ich, was ich falsch mache.

Thaddaeus hat geschrieben:
Mo 14. Okt 2019, 19:07
Die Synoptiker im Vergleich zu analysieren zeigt redaktionelle Tendenzen auf und welche literarischen Techniken bei der Redaktion zur Anwendung kommen. Es zeigt, was den späteren Redaktoren auffiel und was sie warum verändert haben.
Ganz deine Meinung. Ich habe mehrere Synopsen im Einsatz und vergleiche ständig.
Thaddaeus hat geschrieben:
Mo 14. Okt 2019, 19:07
Man vesteht die Texte besser und damit nimmt man sie auch erst wirklich ernst.
Auch da stimme ich dir zu, zumindest in der Richtung vom älteren Text zu den jüngeren. Ich gebe offen zu ein Markusfan zu sein, nicht weil es das vermutlich ältesete ist, sondern weil ich mir einbilde, dass es ziemlich raffiniert durchdacht ist. Sicher nicht was das sprachliche angeht - kann ich nicht erkennen und glaube das einfach den Profis die Koine können. Ich kann kein griechisch und behelfe mir mit den üblichen Umwegen.

Die Gefahr die ich sehe, der ich manchmal selbst erliege, wenn ich später synoptisch arbeite, ist, dass man so ein Bibelbastelbogendenken im Kopf bekommen kann, Dinge verwechselt. Diesen Verdacht habe ich auch bei dir jetzt, was die Heiden angeht, dass du da einfach die anderen Synoptiker + Johannes zu sehr im Kopf hast.

Aber zuerst versuche ich strikt zu trennen, zwischen dem markinischen, matthäischen, dem lukanischen und dem johannäischen Jesus. Für mich sind das 4 unterschiedliche Jesusbilder, 4 unterschiedliche Theologien, aus 4 unterschiedlichen Zeiten, Gegenden und persönlichen Perspektiven - und nicht ein Jesus und schon gar nicht ein zusammen gebastelter, rekonstruierter "historischer" Jesus.

Ich will nicht primär Jesus verstehen, sondern Markus, Lukas, Matthäus und Johannes. Ich will sie nicht vom Tisch wischen, mit "die Bibel ist Gottes Wort". Ich will Markus heraushören, Markus kennenlernen, seine Theologie verstehen lernen und Markus zuhören, was er über Jesus und Gott zu sagen hat. Mich interessiert zuerst der Mensch Markus als Mensch Markus. Das ist meine persönlich erprobte Methode, weil mich alles auf einmal bzw. ein ständiges hin und her einfach überfordert. Ich kann mir Zeit nehmen, mich ein Jahr oder länger auf einen Evangelisten einlassen und die anderen derweil in Ruhe lassen. Auf diese Weise nehme ich das ernst, indem ich mich auf eine Sache, immer nur ein Buch der Bibel fokusiere, weil das die vernünftigste Einheit ist, die ich bewältigen kann. Dann nehme ich mir ein anderes Buch vor und fokusiere mich darauf. Ich werde meine Herangehensweise noch genauer beschreiben, wenn ich meine Auslegung neben deine stelle.

Wenn ich da durch bin, entscheide ich selbständig, was ich je und je für "meinen" Jesus und meinen Glauben gebrauchen kann. Der Preis dafür ist, dass ich nicht sonderlich beliebt bei den anderen Christen bin und meist auf Ablehnung bei ihnen stoße.

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