Warum war der Zorn Jesu auf seine Jünger gerechtfertigt?

Themen des Neuen Testaments
Helmuth
Beiträge: 7948
Registriert: So 5. Jun 2016, 12:51

#31 Re: Warum war der Zorn Jesu auf seine Jünger gerechtfertigt?.

Beitrag von Helmuth » Di 18. Jun 2019, 10:52

PeB hat geschrieben:
Di 18. Jun 2019, 06:41
Ich wollte nur darauf hinweisen, dass man auch differenzieren kann anstatt zu verallgemeinern.
Wie lautet dein Ergebnis dieser Differenzierung? Ich meine, hast du ziemlich unbedarft und undifferenziert in den Raum gesellt, Zorn wäre auch das Angesicht bzw. Antlitz, ohne das zuerst näher zu betrachten. Du plapperst nicht nach dafür drauflos. ;)

Sind wir damit durch oder machen wir noch ein paar private Runden? ich wäre schon den Schritt weitergegangen, um den Zorn Jesu näher zu bleuchten. Wann geht es bitte weiter?
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

PeB
Beiträge: 3712
Registriert: Do 15. Mär 2018, 19:32

#32 Re: Warum war der Zorn Jesu auf seine Jünger gerechtfertigt?.

Beitrag von PeB » Di 18. Jun 2019, 14:21

Helmuth hat geschrieben:
Di 18. Jun 2019, 10:52
PeB hat geschrieben:
Di 18. Jun 2019, 06:41
Ich wollte nur darauf hinweisen, dass man auch differenzieren kann anstatt zu verallgemeinern.
Wie lautet dein Ergebnis dieser Differenzierung? Ich meine, hast du ziemlich unbedarft und undifferenziert in den Raum gesellt, Zorn wäre auch das Angesicht bzw. Antlitz, ohne das zuerst näher zu betrachten. Du plapperst nicht nach dafür drauflos. ;)

Du verstehst entweder nichts oder möchtest bewusst deinen Gesprächspartner diskreditieren. Ich habe eine Spannbreite von Bedeutungen aufgezeigt. Meine Differenzierung besteht darin, zu erklären, dass Übersetzungen stets und grundsätzlich immer schon subjektive Interpretationen sind. Interpretation übrigens in Deutsch: Übersetzung.

In dem Moment, in dem du deine deutsche Übersetzung der Bibel als Beleg für objektive Wahrheit hernimmst, liegst du schon falsch. Wir haben die hebräische Bibel ins Deutsche übersetzt und damit interpretiert.

Helmuth
Beiträge: 7948
Registriert: So 5. Jun 2016, 12:51

#33 Re: Warum war der Zorn Jesu auf seine Jünger gerechtfertigt?

Beitrag von Helmuth » Di 18. Jun 2019, 16:50

PeB hat geschrieben:
Di 18. Jun 2019, 14:21
Du verstehst entweder nichts oder möchtest bewusst deinen Gesprächspartner diskreditieren.
Nein möchte ich nicht, ich komme nur gegen deine subjektiven Empfindungen nicht an, und mittlerweile sehe ich sie bereits eitel. Du meinst den Grund in mir zu finden. Auch hier: Ich argumentiere, du moralisierst.

PeB hat geschrieben:
Di 18. Jun 2019, 14:21
In dem Moment, in dem du deine deutsche Übersetzung der Bibel als Beleg für objektive Wahrheit hernimmst, liegst du schon falsch. Wir haben die hebräische Bibel ins Deutsche übersetzt und damit interpretiert.
Der Logik kann ich nicht folgen. Ich habe die Worte aus dem hebräischen Wortschatz des AT entnommen. Klar ist die Liste Deutsch, nicht aber deren Ursprung.

Aber es ist liegt kein Sprachenproblem vor, wiewohl auch das dazu beträgt, sondern liegt daran zu abstrakt an Dinge heranzugehen, was nicht dem Denken Gottes gerecht wird. Wir reiten auf dem Wort akademisch herum und sezieren es solange, bis es kaputtgeredet wurde , doch eins wurde es nicht: Gegessen.

Wenn Gott zu verstehen gibt, dass er zornig ist, dann sagt er nicht lapidar. "Ich bin zornig", und er macht auch keine medizinische Studie daraus, sondern er erzählt, er teilt sich mit, und zwar so, dass nicht nur der Intellekt genährt wird sondern alles, Geist Seele und Leib.

Darum erzählen die Propheten ganze Geschichten, eine die den Zorn begründet, eine weitere wie Gott sich darauf einstellt und eventuell noch eine wie er darauf reagieren will. Gott ist lebendig. Deutsche sind oft so was von tot in solchen Dingen, Ösis auch. Also umdenken.

Das AT lesen hat mich ungemein weitergebracht im Charakter Gottes. Jesus entspricht dem Charakter JHWH‘s. Lies wie er Zorn verarbeitet hat. Am besten Matthäus 23 und beginne zu verstehen, d.h. zu verinnerlichen. Versetze dich in die Lage und empfinde nach was ihn innerlich bewegt. Und wenn dich Gott in eine eigene Situation bringt, auf die du berechtigt zornig sein kannst, dann beginnst du ihn zu verstehen, da der HG mitwirkt. Aber komm mir nicht mit „Angesicht oder „Antlitz“.

Daher geht mir das akademische Geplänkel um "Angesicht" und "Antlitz" auch am Gesäß vorbei, weil es der Bedeutung so viel gerecht wird, wie wenn mir jemand erzählt, dass Fleischkonsum und Vegetarismus ein und dasselbe ist, weil schließlich beides "Nahrung" ist, oder dass Sex mit der Ehefrau und Selbstbefriedigung auch dasselbe sei, weil es zum gleichen Ergebnis "Orgasmus" führt.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

Benutzeravatar
Münek
Beiträge: 13072
Registriert: Di 7. Mai 2013, 21:36
Wohnort: Duisburg

#34 Re: Warum war der Zorn Jesu auf seine Jünger gerechtfertigt?

Beitrag von Münek » Mi 19. Jun 2019, 00:15

Helmuth hat geschrieben:
So 16. Jun 2019, 12:29
Zorn ist eine Eigenschaft Gottes.
:lol: :lol: :lol: Welche Eigenschaften ein Gott besitzt, kannst Du nicht wissen.

Ein souveräner allmächtiger Gott kann unmöglich ZORNIG sein. Zorn ist eine zutiefst menschliche Eigenschaft. Einem Gott menschliche Eigenschaften unterzuschieben, ist in höchstem Maße lächerlich.

Helmuth hat geschrieben:Wer das leugnet, der leugnet m.E. einen wesentlichen Kern der Wahrheit.
Nö - ganz bestimmt nicht. Gerade Du bist ein Paradebeispiel dafür, dass es Dir eben NICHT um die Wahrheit (Ehrlichkeit, Redlichkeit) geht, sondern ausschließlich darum, Dir um des Glaubens willens in die Tasche zu lügen.

Helmuth hat geschrieben:Er verleugnet obendrein sich selbst als Ebenbild Gottes.
Der Mensch ist nicht das Ebenbild eines Gottes. Was für eine Anmaßung! Wir Menschen sind lediglich ein Produkt der Evolution mit tierischen Vorfahren.

Helmuth hat geschrieben:Das führt so weit auch den HG zu verleugnen und ihn obendrein noch zu verlästern.
Sorry. Dein persönlicher "Hausgeist" wird sich damit abfinden müssen. Sage ihm das. :thumbup:

Maryam
Beiträge: 974
Registriert: Do 3. Mai 2018, 13:57

#35 Re: Warum war der Zorn Jesu auf seine Jünger gerechtfertigt?

Beitrag von Maryam » Fr 21. Jun 2019, 08:12

Helmuth hat geschrieben:
Di 18. Jun 2019, 16:50

Das AT lesen hat mich ungemein weitergebracht im Charakter Gottes. Jesus entspricht dem Charakter JHWH‘s. Lies wie er Zorn verarbeitet hat. Am besten Matthäus 23 und beginne zu verstehen, d.h. zu verinnerlichen. Versetze dich in die Lage und empfinde nach was ihn innerlich bewegt. Und wenn dich Gott in eine eigene Situation bringt, auf die du berechtigt zornig sein kannst, dann beginnst du ihn zu verstehen, da der HG mitwirkt. Aber komm mir nicht mit „Angesicht oder „Antlitz“.


Hi Helmuth
Also eine herzlose und grössere Beleidigung kann es weder für Jesus geben (und somit auch betreffend Gottes Geist in und aus ihm solche Verhaltens- und Vergebungsanleitungen und Art der Wunder zu wirken, die sich biblisch mehrfach nachweisbar wohl vollkommen von denen Jahwes unterscheiden), als wenn man Jesus unterstellt, dem Charakter JHWHs, also Moses HERRN in den Mosebüchern zu entsprechen.

Um zu bekräftigen, dass all der Opferkult unnütz ist um Sünde nachhaltig aus der Welt zu schaffen, der Aufruf an allfällige wissentliche und unwissentliche Sünder (welchen eingeredet wurde, das absichtliche Töten von Mitmenschen für dies und das sei göttlich angeordnet) ihre Gesinnung zu ändern wesentlich besser dazu geeignet ist sich künftig vor dem Einfluss des Verführers zu gottfernem, also lieb- und erbarmungslosem Handeln, jagde Jesus die Opfertierverkäufer aus dem Tempel. Dies sicher nicht mit einem sanften Lächeln, sondern innerlich aufgewühlt.

Doch dieses Verhalten Jesus mit dem ewigen, ungerechtfertigten Zorn Moses HERRN gleichzustellen, zeigt, dass Du noch immer nicht begriffen hast, dass der allein wahre Gott Jesus sandte um die Verlorenen Schafen des Hauses Israel mal längst fällig gewesenes glaubwürdiges Gottverständnis zur Erkenntnis zu geben.

Die Frucht des Geistes Gottes, der Liebe ist und sich Liebe und Versöhnungsbereitschaft unter all seinen Geschöpfen wünscht um dadurch ein Reich des Friedens und der Liebe, Barmherzigkeit aufbauen zu können sind bekanntlich nicht das was Moses HERR, den Du JHWH nennst und glühend zu verehren scheinst erkennen lässt.

Sie ist sicher nicht wiederholter hasserfüllter Vertilgungsdrang, (immer wieder wenn das Volk Israel erkannte, dass man sie unter leeren Versprechungen aus Aegypten holte und in die Wüste schickte, wo viele dann elendlich umkamen und sie deswegen ihre Enttäuschung mit Trauer und berechtigtem Murren zeigten) , Tötungs- und Diebstahlforderungen, Zerstörungswut und Erbarmungslosigkeit, Unfriede stiften.

Gal 5,22 Die Frucht aber des Geistes ist Liebe, Freude, Friede, Geduld, Freundlichkeit, Güte, Treue,

Galater 5, 24 Die aber Christus Jesus angehören, die haben ihr Fleisch gekreuzigt samt den Leidenschaften und Begierden.

Das heisst also, dass man das Wirken des Heiligen Geistes in und aus Menschen dort erkennt, wo all das, was Paulus seltsamerweise als Werke des Fleisches bezeichnet (statt Untugenden, oder negative Charakterzüge) keinen Platz mehr hat, solche deshalb der Sünde abgestorben sind.

Das hiess damals sicher auch, dass wer sich von den jüdischen Glaubensgeschwister zu dem von Jesus offenbarten Gottesglauben bekehrte, sich künftig weder mit Steinigungen noch sonst welchen mosaisch geforderten Lieblosigkeiten an Mitmenschen versündigte.

Wer die fantasievolle Offenbarung liest erkennt doch, dass da offenbar jemand am Werk war, der AT und NT immer wieder vermischte, also unmöglich von jenem Johannes stammen konnte, der sich vollkommen auf das von Jesus Christus gelehrten Gottverständnis ein- respektive umgestellt hat.

Lies mal die Briefe des Johannes. Wer nach der Aufklärung durch Johannes, was in Wahrheit vor dem allein wahren Gott Sünde ist, noch behauptete er habe nicht gesündigt, bezeichnete er als Lügner. Wer bislang uwissentliches Sündigen erkannte und bereute dem war die Vergebung gottseits gewiss.

lg Maryam
Also wenn jemand behauptet er habe den Hl.Geist und nicht mal zwischen barmherzigem schöpferischem und erbarmungslos zerstörerischem Wirken in der Bibel unterscheiden kann, dann sollten solche mal über die Bücher gehen und sich die Charaktereigenschaften JHWHs während der Wüstenodysee notieren und mit denjenigen von Jesus zwischen Auftauchen am Jordan und Auferstehung vergleichen, finde ich.

Leila
Beiträge: 834
Registriert: Sa 30. Mär 2019, 20:07

#36 Re: Warum war der Zorn Jesu auf seine Jünger gerechtfertigt?

Beitrag von Leila » Fr 21. Jun 2019, 08:58

Maryam hat geschrieben:
Fr 21. Jun 2019, 08:12
Um zu bekräftigen, dass all der Opferkult unnütz ist um Sünde nachhaltig aus der Welt zu schaffen, der Aufruf an allfällige wissentliche und unwissentliche Sünder (welchen eingeredet wurde, das absichtliche Töten von Mitmenschen für dies und das sei göttlich angeordnet) ihre Gesinnung zu ändern wesentlich besser dazu geeignet ist sich künftig vor dem Einfluss des Verführers zu gottfernem, also lieb- und erbarmungslosem Handeln, jagde Jesus die Opfertierverkäufer aus dem Tempel. Dies sicher nicht mit einem sanften Lächeln, sondern innerlich aufgewühlt.


ehung vergleichen, finde ich.


Liebe Unverbesserliche!

Sieh, der Opferkult war unnütz, da wurde Jesus geopfert. Wie blind bist du? Warum ist Zorn etwas Böses?
Zeigt er denn n icht tiefe innere Bewegung? Willst du einen Newage Jesus verkaufen? Warum sollte Gott nicht zorni sein, über seine Jünger, die Menschheit, die er blind und taub nennt? Du bist auch blind und taub, auf beiden Ohren.

LG Leila

janosch
Beiträge: 6382
Registriert: Do 17. Sep 2015, 18:24
Wohnort: Bayern

#37 Re: Warum war der Zorn Jesu auf seine Jünger gerechtfertigt?

Beitrag von janosch » Fr 21. Jun 2019, 10:30

Pinguin87 hat geschrieben:
Di 11. Jun 2019, 15:08
Hallo zusammen,

in der Bibel liest man:
Mt 5, 22: Ich aber sage euch: Jeder, der seinem Bruder auch nur zürnt, soll dem Gericht verfallen sein;
ebenso:
Mt 17, 17: Da sagte Jesus: O du ungläubige und verkehrte Generation! Wie lange muss ich noch bei euch sein? Wie lange muss ich euch noch ertragen?
desweiteren:
Mt 17, 19: Als die Jünger mit Jesus allein waren, wandten sie sich an ihn und fragten: Warum konnten denn wir den Dämon nicht austreiben?
und schließlich:
Heb 4, 15: Wir haben ja nicht einen Hohepriester, der nicht mitfühlen könnte mit unseren Schwächen, sondern einen, der in allem wie wir versucht worden ist, aber nicht gesündigt hat.
Ich habe mal die Einheitsübersetzung genommen. Die erste Bibelstelle habe ich auch schon gesehen, dass, wer ohne Grund zornig auf seinem Bruder ist, dem Gericht verfallen ist.
Nun meine Fragen:
Warum war der Zorn Jesu auf seine Jünger gerechtfertigt? Die Jünger Jesu wussten ja nicht, wie man diesen Dämon austreibt, und Jesus wusste ja, dass sie dies nicht als Ausrede sagten, denn er ist ja Gott und weiß dies. Oder darf man auf seinen Bruder zornig sein und hat damit noch nicht gesündigt? Oder denkt ihr etwa, dass Jesus in Mt 17, 17 noch gar nicht zornig auf seine Jünger war?

Ganz einfach, weil die Jünger noch lernen müssten. Sie waren Jesus Jünger.. sie hatten nicht daß „Wissen“ was du selbst ohne weiteres heut haben kannst.

Sie lebten in ein zeit wo sie lernen müssten, unterscheiden von gut und böse. Sie kannten nur daß Gesetz. Also sie hatten ein verkorkste einstellung über des Wahre leben. Gott hatten sie nicht mehr....Die Heiden ( Römer Griecher...) damals waren klüger in ihre Sorte!

Übrigens Christus war ein einziges mal Zornig, wann gegen das Mammon aufregte, daß die Juden ihre Religion mit dem Mammon gleich gesetzt haben. In ihre Tempel und mit ihre heligen Religion ( Glaube gab es nicht mehr an ein Wahre Gott!) Käufe und Geldhandel betreiben.

Kommt irgendwie bekannt vor, warum heute noch wir Menschen auch zornig werden können!? :roll:

Korruption...

Manipulationen durch Geld oder Mammon... ;)

janosch
Beiträge: 6382
Registriert: Do 17. Sep 2015, 18:24
Wohnort: Bayern

#38 Re: Warum war der Zorn Jesu auf seine Jünger gerechtfertigt?

Beitrag von janosch » Fr 21. Jun 2019, 10:35

Leila hat geschrieben:
Fr 21. Jun 2019, 08:58
Maryam hat geschrieben:
Fr 21. Jun 2019, 08:12
Um zu bekräftigen, dass all der Opferkult unnütz ist um Sünde nachhaltig aus der Welt zu schaffen, der Aufruf an allfällige wissentliche und unwissentliche Sünder (welchen eingeredet wurde, das absichtliche Töten von Mitmenschen für dies und das sei göttlich angeordnet) ihre Gesinnung zu ändern wesentlich besser dazu geeignet ist sich künftig vor dem Einfluss des Verführers zu gottfernem, also lieb- und erbarmungslosem Handeln, jagde Jesus die Opfertierverkäufer aus dem Tempel. Dies sicher nicht mit einem sanften Lächeln, sondern innerlich aufgewühlt.


ehung vergleichen, finde ich.


Liebe Unverbesserliche!

Sieh, der Opferkult war unnütz, da wurde Jesus geopfert. Wie blind bist du? Warum ist Zorn etwas Böses?
Zeigt er denn n icht tiefe innere Bewegung? Willst du einen Newage Jesus verkaufen? Warum sollte Gott nicht zorni sein, über seine Jünger, die Menschheit, die er blind und taub nennt? Du bist auch blind und taub, auf beiden Ohren.

LG Leila

Verkaufen kann man alles, sogar ein Luftgitarre.. Für Käufe gehören Zwei. Eine will verkaufen , der andere sucht und will kaufen. Wenn überhaupt!

Bist du ein Suchende oder bist du bereit Satt? :roll:

Maryam
Beiträge: 974
Registriert: Do 3. Mai 2018, 13:57

#39 Re: Warum war der Zorn Jesu auf seine Jünger gerechtfertigt?

Beitrag von Maryam » Fr 21. Jun 2019, 14:34

Leila hat geschrieben:
Fr 21. Jun 2019, 08:58
Maryam hat geschrieben:
Fr 21. Jun 2019, 08:12
Um zu bekräftigen, dass all der Opferkult unnütz ist um Sünde nachhaltig aus der Welt zu schaffen, der Aufruf an allfällige wissentliche und unwissentliche Sünder (welchen eingeredet wurde, das absichtliche Töten von Mitmenschen für dies und das sei göttlich angeordnet) ihre Gesinnung zu ändern wesentlich besser dazu geeignet ist sich künftig vor dem Einfluss des Verführers zu gottfernem, also lieb- und erbarmungslosem Handeln, jagde Jesus die Opfertierverkäufer aus dem Tempel. Dies sicher nicht mit einem sanften Lächeln, sondern innerlich aufgewühlt.


ehung vergleichen, finde ich.


Liebe Unverbesserliche!

Sieh, der Opferkult war unnütz, da wurde Jesus geopfert. Wie blind bist du? Warum ist Zorn etwas Böses?
Zeigt er denn n icht tiefe innere Bewegung? Willst du einen Newage Jesus verkaufen? Warum sollte Gott nicht zorni sein, über seine Jünger, die Menschheit, die er blind und taub nennt? Du bist auch blind und taub, auf beiden Ohren.

LG Leila

Nein meine Liebe, ;) da liegst Du vollkommen falsch..... auch wenn Du es nie einsehen wirst..... Die Aufopferung Jesus bestand in Wahrehit darin, trotz ständiger Todesdrohungen durchzuhalten weiterhin zu Lehren und Wirken was ihm vom allein wahren Gott dem Vater im Himmel eingegebenen wurde.
Die Kreuzigung Jesus geschah einzig und allein aus Neid und Angst vor Machtverlust und dem Irrglauben, Jesus würde mit seinem Lehren das Volk verderben. Der Vater im Himmel brauchte keine Opfer um zu vergeben...klärte Jesus die Verlorenen Schafe auf. Lies mal hier, was Jesus bezüglich Opferkult lehrte:
Mt 9,13 Geht aber hin und lernt, was das heißt (Hosea 6,6): »Barmherzigkeit will ich und nicht Opfer.« Ich bin nicht gekommen, Gerechte zu rufen, sondern Sünder.
Mt 12,7 Wenn ihr aber wüsstet, was das heißt (Hosea 6,6): »Barmherzigkeit will ich und nicht Opfer«, dann hättet ihr die Unschuldigen nicht verdammt.
Paulus zeigte auf, dass das Opfer darin bestehen sollte, den inneren Schweinehund zu besiegen, denn der wird von Gottes Widersacher dressiert.

Röm 12,1 Ich ermahne euch nun, Brüder und Schwestern, durch die Barmherzigkeit Gottes, dass ihr euren Leib hingebt als ein Opfer, das lebendig, heilig und Gott wohlgefällig sei. Das sei euer vernünftiger Gottesdienst.

Blind und taub nennt er Anhänger und vehemente Vertreter des bislang falsch verkündeten vermeintlichen Gottesglauben. Dessen Gesetze sorgten dafür, dass die Israeliten in eine endlose Sündenknechtschaft gefangen gewesen wäre, hätte der gnadenvolle wahre Gott, nicht aus Liebe zu ihnen, seinen Sohn gesandt um sie von deren Sündengesetzen zu befreien und ihnen so die Möglichkeit für eine gar innige segensreiche Gottverbundenheit zu geben.

Ich vertrete hier Jesus Christus wie er sich in den Evangelien wohl vollkommen glaubhaft zur Erkenntnis gab. Ich glaube auch Jesus, dass ausser ihm niemand den wahren Gott kannte, der ihn gesandt hatte ihn auf Erden bekannt zu machen.

Und ich halte mich auch einzig an dem von IHM 1:1 verkündeteten Gottesglauben und nicht wie andere hier einen mischmasch Gottesglauben teils Jahwe, teils Vater im Himmel.

Es ist zudem ein Unterschied ob man zornig reagiert und jemanden deshalb umbringt, oder ob man tief betrübt ist über gott- und nutztlose Anordnungen -Opferkult- und entsprechend handelt.

lg Maryam

JackSparrow
Beiträge: 5501
Registriert: Mi 30. Okt 2013, 13:28

#40 Re: Warum war der Zorn Jesu auf seine Jünger gerechtfertigt?

Beitrag von JackSparrow » Fr 21. Jun 2019, 15:47

Maryam hat geschrieben:
Fr 21. Jun 2019, 14:34
Lies mal hier, was Jesus bezüglich Opferkult lehrte:
Mt 9,13 Geht aber hin und lernt, was das heißt (Hosea 6,6): »Barmherzigkeit will ich und nicht Opfer.«

Du räumst also ein, dass Jesus und Hosea 6:6 jeweils vom gleichen Gott sprechen?

Antworten