Die Jahwisten kannten Jesus Vater, den wahrhaftigen Gott nicht

Themen des Neuen Testaments
Pluto
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#201 Re: Die Jahwisten kannten Jesus Vater, den wahrhaftigen Gott nicht

Beitrag von Pluto » Mi 12. Jun 2019, 10:33

Helmuth hat geschrieben:
Mi 12. Jun 2019, 09:43
Münek hat geschrieben:
Mi 12. Jun 2019, 02:30
Eine andere Auffassung in Glaubensfragen ist keine Entschuldigung dafür, bewusst gegen das "Gebot der intellektuellen Redlichkeit" zu verstoßen.
Dieses Gebot ist ein Menschengebot wie so vieles. Die Schrift kennt keine "intellektuelle" Redlichkeit.
Schon klar. Ich denke es ist damit Ehrlichkeit gemeint, und diese sollte auch in der Interpretation der Schrift wichtig sein.

Helmuth hat geschrieben:
Mi 12. Jun 2019, 09:43
Mir kannst du daher mit solchen Floskeln fern bleiben. Es genügt, wenn du auf der sachlichen Ebene bleibst. Das erkenne ich auch, und war bislang sehr eine gute Diskussionsgrundlage unter uns.
Nein, das genügt nicht. Ehrlichkeit ist bei der Interpretation der Schrift oberstes Gebot. Wer das nicht tut, der betrügt sich selbst.

Helmuth hat geschrieben:
Mi 12. Jun 2019, 09:43
Was Ehrlichkeit betrifft bin ich bei dir. Her fehlt das dämliche Attribut "intellektuell", was die Aussage nachvollziehbar macht. Nur liegt das definitv in der Natur der Sache. Hier das Wort Gottes dazu:
1Kor 2, 14 hat geschrieben: Der natürliche Mensch aber nimmt nicht an, was des Geistes Gottes ist, denn es ist ihm eine Torheit, und er kann es nicht erkennen, weil es geistlich beurteilt wird; der geistliche aber beurteilt alles, er selbst aber wird von niemand beurteilt.
Ich verwende Begriffe wie es der Geist mir zeigt. Die Schrift skizziert die beiden Naturen, die des natürlichen Menschen und die des geistlichen. Dies ist dir ein Anstoß und das liegt nun mal in deine Natur dagegen zu wettern.
Auch dann, wenn es zur Selbsttäuschung führt?

Helmuth hat geschrieben:
Mi 12. Jun 2019, 09:43
Folglich schließe ich: Wer JHWH als Lügner hinstellt redet gemäß der Natur des Teufels. So sagte auch Jesus.
Niemand will hier JHWH als Lügner hinstellen. Es geht um Ehrlichkeit in der Interpretation.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Helmuth
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#202 Re: Die Jahwisten kannten Jesus Vater, den wahrhaftigen Gott nicht

Beitrag von Helmuth » Mi 12. Jun 2019, 12:07

Pluto hat geschrieben:
Mi 12. Jun 2019, 10:33
Niemand will hier JHWH als Lügner hinstellen. Es geht um Ehrlichkeit in der Interpretation.
Haha, jetzt lach ich mir aber den Holzfuß. Sag, liest du hier auch mit? :lol:
Wie oft wurde der Name JHWH schon allein in diesem Thread in den Dreck gezogen?

Mancher meint es aus seiner Sicht sogar ehrlich, Für diese subjektive Ehrlichkeit kenne ich den Begriff "aufrichtig." Bloß ist damit die Selbsttäuschung im Paket mit inbegriffen. Daher erfolgte mein Verweis auf die beiden Naturen.

Pluto, der Mechanismus ist mir an sich klar.

Doch am Ende entscheidet der Herr Jesus, so lautet das Evangelium, das mir verkündigt worden ist. Das ist in deinen Augen (m)eine subjektive Meinung, die ich wiederum gemäß meines Geistes als objektiv richtig auffasse.

Was ich felsenfest auf Gottes Wort gründen kann mache ich mir auch zur Glaubengrundlage. Was ich nicht festmachen kann, darüber kann man diskuteren und eine subjektive Meinung haben. Es ist nicht alles was subjektiv ist gleich böse. Der Mensch darf und soll sehr wohl über alles nachsinnen. Aber es gibt Grenzen. Und diese zeige ich auf:

5 Mose 32,3-4 hat geschrieben: Denn den Namen JHWH's will ich ausrufen: Er ist der Fels; vollkommen ist sein Tun; ja, alle seine Wege sind gerecht. Ein Gott der Treue und ohne Falsch, gerecht und aufrichtig ist er.
JHWH zu folgen macht vollkommen, gerecht, treu und aufrichtig. Wer ihm nicht folgt wird daher zum Gegenteil. Darum werden ihm alle Rechenhschaft ablegen müssen. Gott lässt sich nicht spotten und er erlaubt auch nicht das Verhöhnen seiner Kinder. Das ist Bestandteil des Evangeliums Jesu.

Wer das lieber im NT belegt haben möchte, der gehe zu Matthäus 25,31 ff und lese wie Jesus, dem unser Vater im HImmel, eben JHWH, das Gericht übergeben hat, die Abrechnung vornehmen wird. Der Untersched ist lediglich, dass Jesu nun von seinen Brüdern redet, weil er ja als der Sohn Gottes auch unser Bruder ist.

Für wen das nun unredlich war, der solll das dann in der Auferstehung mit ihm klären, mir gegenüber muss er das gar nicht. Ich habe aber seine Botschaft verkündigt.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
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#203 Re: Die Jahwisten kannten Jesus Vater, den wahrhaftigen Gott nicht

Beitrag von Münek » Do 13. Jun 2019, 00:56

Helmuth hat geschrieben:
Mi 12. Jun 2019, 09:43
Münek hat geschrieben:
Mi 12. Jun 2019, 02:30
Eine andere Auffassung in Glaubensfragen ist keine Entschuldigung dafür, bewusst gegen das "Gebot der intellektuellen Redlichkeit" zu verstoßen.
Dieses Gebot ist ein Menschengebot wie so vieles
.
Mehr als menschliche Gebote stehen dem Menschen nicht zu Gebote. :)

Ich kenne kein "bibel-göttliches Gebot", welches den Menschen dazu verpflichtet, UNAUFRICHTIG zu sein und sich selbst in die Tasche zu lügen. Gegen Ehrlichkeit sich selbst gegenüber und Redlichkeit an sich hätte auch der historische Jesus ganz gewiss nichts einzuwenden gehabt.


Du machst Dir - wie gesagt - bloß was vor.

Helmuth hat geschrieben:Die Schrift kennt keine "intellektuelle" Redlichkeit.
Dem Wortlaut nach nicht. Sie gebietet jedoch an keiner Stelle, sich selbst gegenüber unredlich zu sein, d.h. sich bewusst selbst in die Tasche zu lügen. An keiner Stelle.

Helmuth hat geschrieben:Mir kannst du daher mit solchen Floskeln fern bleiben.
Das Gebot der "intellektuellen Redlichkeit" ist KEINE Floskel, sondern eine unabweisbare ethische Forderung, WENN man Wert darauf legt, sich selbst gegenüber KNOCHENEHRLICH zu sein.

Du kannst und darfst Dir selbstverständlich selbst in die Tasche lügen. Nur denke nicht, dass das nicht durchschaut wird..

Helmuth hat geschrieben:Es genügt, wenn du auf der sachlichen Ebene bleibst.
Damit magst Du Dich bescheiden und einlullen. Letztendlich kommst auch Du nicht um die Frage herum: "Freund, wie hältst Du es mit der Ehrlichkeit, Aufrichtigkeit, Redlichkeit?"

Das kann nicht sachlich, sondern nur persönlich gemeint sein.

Wie gesagt, der Gottesglaube an sich ist nicht unredlich. Unredlich ist das ganz bewusste Ausklammern, Ausblenden, Verdrängen von Tatsachen, die eindeutig dem persönlichen Gottesglauben zuwiderlaufen. Gerade in diesem vorsätzlichen sich Vorbeimogeln an missliebigen Tatsachen zeigt sich die offenkundige Selbsttäuschung, der Selbstbetrug.

Helmuth hat geschrieben:Deine Funktion ist auch Moderator. Hast du das in dieser Funktion gesagt oder war es deine private Meinung?
Alles was ich hier von mir gebe, ist meine persönliche Meinung - ob Moderator oder Münek.

Helmuth hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Mi 12. Jun 2019, 02:30
Es liegt keinesfalls in der "Natur der Sache", sich selbst in die Tasche zu lügen. Ehrlichkeit ist gefragt, auch wenns weh tut.
Was Ehrlichkeit betrifft bin ich bei dir.
Nee - gerade Du NICHT! Du stehst nur für Deinen Glauben. Die Wahrheit interessiert Dich nicht, wenn sie mit Deinem Glauben kollidiert..

Helmuth hat geschrieben:Her fehlt das dämliche Attribut "intellektuell", was die Aussage nachvollziehbar macht.
Das Attribut "intellektuell" ist alles andere als dämlich. :)

Ich wiederhole mich: Es liegt keineswegs in der "Natur der Sache" (wie Du so schön sagst), missliebige Tatsachen um des lieben Glauben willens auszublenden, zu verdrängen, nicht wahrhaben zu wollen.


Eine solche Denk- und Verhaltensweise hat mit "Ehrlichkeit" soviel zu tun wie die Kuh mit Sonntag.

Helmuth hat geschrieben:Nur liegt das definitv in der Natur der Sache.
Sich selbst in die Tasche zu lügen, liegt NIE in der Natur der Sache - auch wenn diese Schwäche menschlich ist..

Helmuth hat geschrieben:Ich verwende Begriffe wie es der Geist mir zeigt.
Wer an Geister glaubt, sieht auch welche. Du kennst sogar einen, der Dir Begriffe "zeigt". Gratulation zu Deinem persönlichen Hausgeist. Gibt der auch kosmische Geheimnisse preis? Wenn ja`- welche

Helmuth hat geschrieben:Die Schrift skizziert die beiden Naturen, die des natürlichen Menschen und die des geistlichen. Dies ist dir ein Anstoß und das liegt nun mal in deine Natur dagegen zu wettern.
Deine subjektiven "geistlichen" Erkenntnisse sind mir egal. Ich appelliere lediglich an Deine "intellektuelle Redlichkeit".

Helmuth hat geschrieben:Der Aspekt passt wider Willen gut zum Thema. Es liegt in der Natur des Teufels, dass er lügt und es liegt in der Natur Gottes, dass er nicht lügt.
Lass´ die geglaubten himmlischen Wesenheiten aus dem Spiel.

Es liegt ausschließlich an Dir, ob Du Dich selbst belügst oder nicht - ob Du Deine Selbsttäuschung essenziell benötigst oder nicht...


Helmuth hat geschrieben:Folglich schließe ich: Wer JHWH als Lügner hinstellt redet gemäß der Natur des Teufels.
Der Teufel im neutestamentlichen Sinn ist eine Erfindung der Urchristen. Im "Alten Testament" taucht Satan an keiner Stelle als Widersacher Gottes auf. Auch darüber solltest Du Dir mal Gedanken machen - der Ehrlichkeit wegen.

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#204 Re: Die Jahwisten kannten Jesus Vater, den wahrhaftigen Gott nicht

Beitrag von Helmuth » Do 13. Jun 2019, 06:27

Münek, dein Geist hat sich nun zur Genüge geoffenbart. Damit können wir es auch belassen. Belehrung nehme ich gerne an, aber sie muss aus dem Munde Gottes kommen.
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#205 Re: Die Jahwisten kannten Jesus Vater, den wahrhaftigen Gott nicht

Beitrag von Pluto » Do 13. Jun 2019, 10:20

Helmuth hat geschrieben:
Mi 12. Jun 2019, 12:07
JHWH zu folgen macht vollkommen, gerecht, treu und aufrichtig. Wer ihm nicht folgt wird daher zum Gegenteil. Darum werden ihm alle Rechenhschaft ablegen müssen. Gott lässt sich nicht spotten und er erlaubt auch nicht das Verhöhnen seiner Kinder. Das ist Bestandteil des Evangeliums Jesu.
Niemand will hier Gott verspotten. Darum geht es nicht. Es geht immer nur darum, dass man die Schrift mit Ehrlichkeit liest.

Helmuth hat geschrieben:
Mi 12. Jun 2019, 12:07
Wer das lieber im NT belegt haben möchte, der gehe zu Matthäus 25,31 ff und lese wie Jesus, dem unser Vater im HImmel, eben JHWH, das Gericht übergeben hat, die Abrechnung vornehmen wird. Der Untersched ist lediglich, dass Jesu nun von seinen Brüdern redet, weil er ja als der Sohn Gottes auch unser Bruder ist.

Für wen das nun unredlich war, der solll das dann in der Auferstehung mit ihm klären, mir gegenüber muss er das gar nicht. Ich habe aber seine Botschaft verkündigt.
Es ist grundsätzlich unredlich, die Bibel als Beleg für biblische Inhalte heran zu ziehen. Das sind zirkulär referente Nachweise, die in einem ehrlichen Diskurs nichts zu suchen haben.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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SamuelB
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#206 Re: Die Jahwisten kannten Jesus Vater, den wahrhaftigen Gott nicht

Beitrag von SamuelB » Do 13. Jun 2019, 12:23

Münek hat geschrieben:
Do 13. Jun 2019, 00:56
Der Teufel im neutestamentlichen Sinn ist eine Erfindung der Urchristen. Im "Alten Testament" taucht Satan an keiner Stelle als Widersacher Gottes auf.
Das ist eine Weiterentwicklung. Heute hat er sogar 'eine' eigene Religion.


Pluto hat geschrieben:
Do 13. Jun 2019, 10:20
Niemand will hier Gott verspotten. Darum geht es nicht.
Das soll ja wohl ein Witz sein. :lol: :lol: :lol:

Pluto hat geschrieben:Es ist grundsätzlich unredlich, die Bibel als Beleg für biblische Inhalte heran zu ziehen.
Machen Christen aber so. Solltest du wissen, wenn du verstanden hast, WAS die Bibel für sie bedeutet und da werdet ihr so nicht zueinander finden.

Helmuth
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#207 Re: Die Jahwisten kannten Jesus Vater, den wahrhaftigen Gott nicht

Beitrag von Helmuth » Do 13. Jun 2019, 14:25

Pluto hat geschrieben:
Do 13. Jun 2019, 10:20
Es ist grundsätzlich unredlich, die Bibel als Beleg für biblische Inhalte heran zu ziehen.
Ok, verstanden, dann bin ich auch in deinen Augen unredlich. Das muss ich jetzt hinnehmen, ändern werde ich das objektiv nicht können, weil ich schon den rein rationalen Denkansatz falsch befinde. Eine potentiell zuverlässige Quelle nicht heranziehen zu dürfen, nur weil sie jemand nicht anerkennt, ist schon rein wissenschaftlich unzulässig. Dann kann man sich in gleicher Weise unreflektiert jeden sog. Experten ebenso an den Hut stecken, weil den die Gegenpartei auch nicht anerkennen will. So what?

Den hier wirkenden Geist erkennst du vielleicht nicht. Es wird die Sachebene verlassen und man hackt nur mehr noch aufeinander ein, wer wohl redlicher ist. Das nenne in biblischen Begriffen eitles Geschwätz. Alles was es hervorbringt sind Verleumdungen und bösartige Unterstellungen.

Nun wird hier aber ein biblisches Thema um JHWH diskutiert. Die einzige Qulle dazu ist zu die Bibel. Diese dazu nicht heranziehen zu können zeigt, dass man entweder plemplem ist oder bösartig. Es geht hier um JHWH, und man inszeniert ein Schattenboxen um den Begriff der „Redlichkeit“. Es darf gelacht werden. :lol:
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
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#208 Re: Die Jahwisten kannten Jesus Vater, den wahrhaftigen Gott nicht

Beitrag von Travis » Do 13. Jun 2019, 15:12

Pluto hat geschrieben:
Do 13. Jun 2019, 10:20
Es ist grundsätzlich unredlich, die Bibel als Beleg für biblische Inhalte heran zu ziehen. Das sind zirkulär referente Nachweise, die in einem ehrlichen Diskurs nichts zu suchen haben.
Deine Aussage ist ein Zirkelschluß. Will man nachweisen, dass eine Aussage biblisch ist, führt man diesen Nachweis anhand der Bibel. Wonach auch sonst? Lässt Du physikalische Aussagen auch nur dann zu, wenn ihr Nachweis extern geführt wird? Viel Spaß dabei.

Was willst Du mit Begriffen wie "Redlichkeit" oder "Ehrlichkeit" eigentlich implizieren?
Ich weiß, dass ich nicht einmal weiß das ich nichts weiß.

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Münek
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#209 Re: Die Jahwisten kannten Jesus Vater, den wahrhaftigen Gott nicht

Beitrag von Münek » Fr 14. Jun 2019, 13:58

SamuelB hat geschrieben:
Do 13. Jun 2019, 12:23
Münek hat geschrieben:
Do 13. Jun 2019, 00:56
Der Teufel im neutestamentlichen Sinn ist eine Erfindung der Urchristen. Im "Alten Testament" taucht Satan an keiner Stelle als Widersacher Gottes auf.
Das ist eine Weiterentwicklung.
Eine Weiterentwicklung vermag ich nur insofern zu erkennen, als sich der Teufel nach dem Volksglauben zwei Hörner
und einen Pferdefuß zugelegt haben soll.
:devil:


SamuelB hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:
Do 13. Jun 2019, 10:20
Niemand will hier Gott verspotten. Darum geht es nicht.
Das soll ja wohl ein Witz sein. :lol: :lol: :lol:
Kein Witz. Da er aus atheistischer Sicht lediglich eine menschliche Projektion darstellt und folglich NICHT existiert, ist
Gott als Spottfigur völlig ungeeignet.

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SamuelB
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#210 Re: Die Jahwisten kannten Jesus Vater, den wahrhaftigen Gott nicht

Beitrag von SamuelB » Fr 14. Jun 2019, 15:21

Münek hat geschrieben:
Fr 14. Jun 2019, 13:58
Kein Witz. Da er aus atheistischer Sicht lediglich eine menschliche Projektion darstellt und folglich NICHT existiert, ist
Gott als Spottfigur völlig ungeeignet.
Meintest du nicht, Atheist seiest du dem Gott der Bibel gegenüber? Was ist jetzt mit anderen?

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