Die Vollzahl der Heiden (Lea & Rahel)

[luett-matten]

1. herausführen
2. erlösen
3. erretten
4. als mein Volk annehmen
5. euer Gott sein
6. euch in das Land bringen
7. es euch zum Besitz geben

Lütt, schon mal überlegt, dass der Prozess aus historischer Persketive umgekehrt verläuft? Mit folgenden kleinen Adaptierungen meinerseits.

2. und 3. geht Hand in Hand. Man kann es geistlich gesehen nicht trennen.
1. wäre dann die Eliminierung der Bösen, in dem Sinne löst Gott sein Volk aus dem Bösen heraus.

Es verläuft umgekehrt? Gehen wir zurück? Wir sind doch noch mitten auf dem Weg. Mose hat das Land nur von fern gesehen. Josua hat sie ebenfalls nicht zur Ruhe gebracht. Nun ist Christus als Erster voraus gegangen und bereitet alles vor und du sagst, es läuft umgekehrt?

Wenn du mehr weißt, ich lerne gern dazu.

Gottes Segen!

[Helmuth]

Es verläuft umgekehrt? Gehen wir zurück?

Ja gerne, gehen wir zurück. Zuallererst wurde das Land verheißen, und niemand wusste damals, dass es einmal Israel heißen sollte, nicht einmal Abraham. Das Land, Lütt, war die allererste Verheißung nach Noah. Lass es uns lesen:

Und JHWH erschien dem Abram und sprach: Deinem Samen will ich dieses Land geben. Und er baute daselbst JHWH, der ihm erschienen war, einen Altar.

Redet Gott da irgend was von Erlösung? Den ersten Punkt hast du aber korrekt gesagt: Hinausführen, das erfolgte zuvor.

Und JHWH sprach zu Abram: Gehe aus deinem Lande und aus deiner Verwandtschaft und aus deines Vaters Hause, in das Land, das ich dir zeigen werde.

Das war ein Aufruf und noch keine Verheißung. Die Verheißung kam mit der Landzusage, die Gott kurze Zeit danach für ewig erklärte:

Denn das ganze Land, das du siehst, dir will ich es geben und deinem Samen auf ewig.

[luett-matten]

Gruß in die Runde.
Ein weiterer Hinweis auf den Zusammenhang zwischen Römer 11 und Lea & Rahel ergibt sich für mich hier.

Als aber der Herr sah, daß Lea verschmäht war, da öffnete er ihren Mutterschoß; Rahel aber war unfruchtbar.

Rahel war unfruchtbar (עֲקָרָֽה׃) Das Wort heißt aqarah und kommt von Stumpf oder Stock. Es kann aber auch außreißen oder entwurzeln heißen.

1 Alles hat seine bestimmte Stunde, und jedes Vorhaben unter dem Himmel hat seine Zeit:
2 Geborenwerden hat seine Zeit, und Sterben hat seine Zeit; Pflanzen hat seine Zeit, und das Gepflanzte ausreißen (לַעֲק֥וֹר) hat seine Zeit;

Während ich achtgab auf die Hörner, siehe, da stieg ein anderes, kleines Horn zwischen denselben auf, und drei der vorherigen Hörner wurden vor ihm ausgerissen (אֶתְעֲקַ֖רָה); und siehe, dieses Horn hatte Augen wie Menschenaugen und ein Maul, das große Dinge redete.

Unfruchtbar meint entwurzelt. Spricht Paulus nicht von ausgerissenen Zweigen?

17 Wenn aber etliche der Zweige ausgebrochen (unfruchtbar) wurden und du als ein wilder Ölzweig unter sie eingepfropft bist und mit Anteil bekommen hast an der Wurzel und der Fettigkeit des Ölbaums, 18so überhebe dich nicht gegen die Zweige! Überhebst du dich aber, [so bedenke]: Nicht du trägst die Wurzel, sondern die Wurzel trägt dich! 19 Nun sagst du aber: »Die Zweige sind ausgebrochen worden, damit ich eingepfropft werde«. 20 Ganz recht! Um ihres Unglaubens willen sind sie ausgebrochen worden; du aber stehst durch den Glauben. Sei nicht hochmütig, sondern fürchte dich! 21 Denn wenn Gott die natürlichen Zweige nicht verschont hat, könnte es sonst geschehen, daß er auch dich nicht verschont.
22 So sieh nun die Güte und die Strenge Gottes; die Strenge gegen die, welche gefallen sind; die Güte aber gegen dich, sofern du bei der Güte bleibst; sonst wirst auch du abgehauen werden! 23Jene dagegen, wenn sie nicht im Unglauben verharren, werden wieder eingepfropft werden; denn Gott vermag sie wohl wieder einzupfropfen. 24Denn wenn du aus dem von Natur wilden Ölbaum herausgeschnitten und gegen die Natur in den edlen Ölbaum eingepfropft worden bist, wieviel eher können diese, die natürlichen [Zweige], wieder in ihren eigenen Ölbaum eingepfropft werden!
25 Denn ich will nicht, meine Brüder, daß euch dieses Geheimnis unbekannt bleibt, damit ihr euch nicht selbst für klug haltet: Israel ist zum Teil Verstockung widerfahren, bis die Vollzahl der Heiden eingegangen ist; 26und so wird ganz Israel gerettet werden, wie geschrieben steht: »Aus Zion wird der Erlöser kommen und die Gottlosigkeiten von Jakob abwenden, 27und das ist mein Bund mit ihnen, wenn ich ihre Sünden wegnehmen werde«.

29 Denn Gottes Gnadengaben und Berufung können ihn nicht reuen. 30 Denn gleichwie auch ihr einst Gott nicht geglaubt habt, jetzt aber Barmherzigkeit erfahren habt um ihres Unglaubens willen, 31 so haben auch sie jetzt nicht geglaubt um der euch erwiesenen Barmherzigkeit willen, damit auch sie Barmherzigkeit erfahren sollen. 32 Denn Gott hat alle miteinander in den Unglauben verschlossen, damit er sich über alle erbarme.
33 O welche Tiefe des Reichtums sowohl der Weisheit als auch der Erkenntnis Gottes! Wie unergründlich sind seine Gerichte, und wie unausforschlich seine Wege! 34 Denn wer hat den Sinn des Herrn erkannt, oder wer ist sein Ratgeber gewesen? 35 Oder wer hat ihm etwas zuvor gegeben, daß es ihm wieder vergolten werde? 36 Denn von ihm und durch ihn und für ihnl sind alle Dinge; ihm sei die Ehre in Ewigkeit! Amen.

Hallelujah!

Gottes Segen!

[Helmuth]

Wenn du mehr weißt, ich lerne gern dazu.

Was hast du dabei bislang profitiert? Du gehst doch nicht weiter darauf ein, sondern startest dein Ding aus deiner Perspektive wieder von vorn, wie auch im anderen Forum. Sorry, entweder Dialog oder Monolog.

Fakt ist doch, du konntest bisher keine einzige deiner Annahmen hier festigen, sie gelten nur für dich. Ich sehe auch keine einzige Zustimmung irgend eines anderen Users. Ich hingegen habe dir anhand der Schrift gezeigt, dass die Landverheißung die allererste für das Volk Israel war und könnte dir weiter zeigen, dass Erlösung als Herauslösung aus dem Bösen die historisch letzte Stufe ist.

Du kannst gerne deinen Monolog weiter fortsetzen. Nur dann sage es auch dazu. Denn dann mühe ich mich auch nicht weiter mit deinen Gedanken ab. Auch ich würde gerne profitieren, was so nicht der Fall wäre.

So nix Halleluja, nother.

[PeB]

Fakt ist doch, du konntest bisher keine einzige deiner Annahmen hier festigen, sie gelten nur für dich. Ich sehe auch keine einzige Zustimmung irgend eines anderen Users.

Nicht hundertprozentig. Zumindest lohnt es sich aber, darüber zu diskutieren. Es sollte nicht darum gehen, am Ende in einem Wettstreit zu bestimmen, ob nun der eine oder der andere recht hat, sondern darum, aus dem Dialog neue Erkenntnisse oder andere Sichtweise zu gewinnen. Die Bibel ist vielschichtig (behaupte ich). Sie meint immer das Gleiche, aber zeigt es auf sehr unterschiedliche Weisen auf.

Ich hingegen habe dir anhand der Schrift gezeigt, dass die Landverheißung die allererste für das Volk Israel war und könnte dir weiter zeigen, dass Erlösung als Herauslösung aus dem Bösen die historisch letzte Stufe ist.

1. herausführen
2. erlösen
3. erretten
4. als mein Volk annehmen
5. euer Gott sein
6. euch in das Land bringen
7. es euch zum Besitz geben

Der Heilsweg war immer der Gleiche - damals wie heute. Wir haben keinen neuen Gott bekommen, der andere Regeln hat. Es läuft auch nichts in umgekehrter Reihenfolge ab. Es ist nur so, dass der oben beschriebene Weg noch nicht zu Ende gegangen ist.
Denn Juden wie Christen scheint immer noch unklar zu sein:
1. woraus herausführen?
2. woraus erlösen?
6. in welches Land bringen?
7. und zu Besitz geben?

Israel war nie das Land der Verheißung, sondern eine symbolische Station als Signal für den richtigen Weg in die richtige Richtung. Aber Milch und Honig fließen dort real nicht und schon gar nicht herrscht dort Gottes Friede und Gerechtigkeit.

Wir sind noch auf dem Weg durch die Wüste und gerade eben erst der Sklaverei entronnen (wenn überhaupt).

[Helmuth]

Zumindest lohnt es sich aber, darüber zu diskutieren.

In Ordnung, dann führ du sie weiter. Ich gewinne dem nichts ab. Meine Erkenntnisse was Israel und Heiden betrifft habe ich aus der Schrift, aber nicht aus der Schwesternschaft Leah & Rahel, sondern aufgrund anderer Bezüge, die auch klar davon reden.

[PeB]

Zumindest lohnt es sich aber, darüber zu diskutieren.

In Ordnung, dann führ du sie weiter. Ich gewinne dem nichts ab. Meine Erkenntnisse was Israel und Heiden betrifft habe ich aus der Schrift, aber nicht aus der Schwesternschaft Leah & Rahel, sondern aufgrund anderer Bezüge, die auch klar davon reden.

1. herausführen
2. erlösen
3. erretten
4. als mein Volk annehmen
5. euer Gott sein
6. euch in das Land bringen
7. es euch zum Besitz geben

1. herausführen aus der Welt (denn wir sind nicht von dieser Welt) - begonnen wurde die Reise mit der Herausführung der Hebräer aus Ägypten.
2. erlösen vom Joch der Knechtschaft - begonnen mit der Erlösung vom Joch der Ägypter - fortgesetzt mit der Erlösung vom Joch des Gesetzes...
3. erretten - vom Bösen - begonnen mit der Errettung vom Zugriff des Pharao - fortgesetzt mit der Errettung vor Satan durch Jesus...
4. als mein Volk annehmen - begonnen mit der Vollzahl Israels - fortgesetzt mit der Sammlung der Heiden, bis die Vollzahl der Heiden eingegangen ist...
5. euer Gott sein - begonnen als Gott der Israeliten - fortgesetzt als Gott aller Menschen...
6. euch in das Land bringen - begonnen mit der Verbringung der Israeliten nach Palästina - beendet, wenn die Menschen im Reich Gottes angekommen sind.
7. es euch zu Besitz geben - begonnen mit der Schenkung Israels an die Israeliten - beendet, wenn das Reich Gottes den Menschen gegeben wird.

Heilsgeschichtlich gibt es zwei Stränge: den einen auf Israel bezogenen, der Vorbild, Zeichen und Vorbereitung ist und der zweite bezogen auf die Welt, an der alle Menschen Anteil haben und auf das kommende Reich Gottes.

Heilsgeschichtlich stehen wir zwischen 5. und 6.; wir haben Gott als unseren Gott angenommen und er führt uns nunmehr durch die Wüste. Das Land ist verheißen, aber noch nicht erreicht.
Die "Verstockung" der Juden ermöglicht den Heilsplan für die Heiden. Jesu zweite Wiederkunft wird für die Juden die erste Ankunft des Messias sein. Dann wird die "Verstockung" enden, weil schließlich ALLE ihn sehen werden, den König, auch die ihn "durchstochen" haben und sich an die Brust schlagen werden. Dann ist die Vollzahl der Juden und der Heiden ganz. Symbolische Vollzahl ist die 12.

[Helmuth]

Heilsgeschichtlich stehen wir zwischen 5. und 6.; wir haben Gott als unseren Gott angenommen und er führt uns nunmehr durch die Wüste. Das Land ist verheißen, aber noch nicht erreicht.

PeB, mit Verlaub, ich halte nicht viel von dieser Theologisierei. Jeder meint, er kenne genau die Stufenpläne Gottes und weiß Bescheid was gerade dran ist und was alles bedeutet. Und ich meine es auch auf meine Weise. Aber das ist hier OT. Denn Lütt will uns zeigen, dass man die Pläne Gottes mit den Heiden schon an der Schwesternschaft von Lea und Rahel erkennt.

Auf Korrektur oder Rückfragen gibt er keine Antwort, außer dass er seinen eitlen Stolz verletzt sieht, wenn man es sachlich stärker kritisiert. Er wirft nur seine Gedanken ins Netz und reflektiert sie gar nicht weiter, setzt es ins Forum um dann mir seiner Theologie herumzudeuteln. Und dann kommst du und deutelst in eine weitere Richtung. Was bitte tun wir da?

Das ist keine Linie, kein Gehalt und es entbehrt der eigentlichen Aussage worum es überhaupt geht. Um was geht es? Dass Gott die Heiden retten will, WOW welche Neuigkeit, wusste ich nicht, oh Danke! Sag,verstehst du überhaupt das Ansinnen? Du kannst auch gern Lütt den Thread aus dern Hand nehmen und ihn nach deiner Weise gestalten. Villeicht findet sich dann eine Linie, die zum Erkenntnisgewinn führt.


PS an die Admins: Aus dem Wortlaut "mit V e r l a u b" wandelt die SW in "mit freundlichen Grüßen" um.
Mann, bitte diese überzogene Wortzensur wieder abstellen! Mit Verlaub!

[PeB]

Heilsgeschichtlich stehen wir zwischen 5. und 6.; wir haben Gott als unseren Gott angenommen und er führt uns nunmehr durch die Wüste. Das Land ist verheißen, aber noch nicht erreicht.

PeB, mit freundlichen Grüssen, ich halte nicht viel von dieser Theologisierei. Jeder meint, er kenne genau die Stufenpläne Gottes und weiß Bescheid was gerade dran ist und was allews bedetet. Und ich meine es auch auf meine Weise . Aber das ist hier OT. Denn Lütt will uns zeigen, dass man die Pläne Gottes mit den Heiden schon an der Schwesternschaft von Lea und Rahel erkennt.

Ich weiß gar nichts genau

Ich mache mir Gedanken, weil ich davon ausgehe, dass wir dazu angehalten sind. Gott würde sich mit seinem Heilsplan nicht 6000 Jahre Zeit gelassen haben, wenn er am Ende die Erkenntnis durch ein Fingerschnipsen auf jeden Gläubigen kommen lassen wollte. Das hätte er bereits bei Adam und Eva so halten können.
Die Erkenntnis wird zunehmen (frei nach Daniel), weil sich Menschen darüber Gedanken machen. Gott möchte, dass wir aus eigener Ansicht verstehen.

Du weißt, dass du mein Freund und Bruder ist. Deshalb benenne ich dir auch deinen aus meiner Sicht größten Fehler: du bist ungeduldig.

[Helmuth]

Du weißt, dass du mein Freund und Bruder ist. Deshalb benenne ich dir auch deinen aus meiner Sicht größten Fehler: du bist ungeduldig.

In Ordnung und zur Kenntnis genommen. Und in dieser Hinischt hast du recht. Aber was jetzt? Wenn wir über den Heilsprozess weiterreden wollen, dann plädiere ich für ein eigenes Thema. Lea und Rahel haben darin ihren Platz als Erzmütter Israels aber keinen Offenbarungscharakter für den Heilsweg, den Gott zeichnet. Andere Frage: Was misst du denn der Zahl 12 für eine tiefere Beudetung bei?

Weil Jesus 12 Jünger erwähklt hat? Na gut, hatte dann einer der 12 Söhne nunr auch einen Judascharkter und ging verloren? Ach, da fällt mir ein Dan fehlt in der Auflistung in Offb 7 Bingo gefunden! Aber ist ein solches Herumdeuteln nicht Schwachsinn?

Falls nicht, dann sag mir aber auch die Bedeutung der einen einzigen Tochter Dina. Und hat ihre Vergewaltigung auch einen Heilsprozess angeregt?

Verstehst du was ich sagen will? Überspitzt frmuliert müssten wir uns dann auch mit der Fage beschäftigen warum gerade 29 Messer eine Rolle spielen könnten:

Und dies ist ihre Zahl: 30 goldene Becken, 1000 silberne Becken, 29 Messer,

Ich bitte dann auch um diese heilsgeschichtliche Bedeutung warum gerade 29 Messer.
Eine gewisse Symbolik kann man nicht leugnen, aber dann ist sie auch weit besser erklärt.