Petrus, Petra, Ecclesia

[PeB]

Du nimmst also lieber den Sprachgebrauch der Philosophie an. Ich werde dem nicht folgen, weil uns das Wort Gottes eindringlich davor warnt, nicht der Philosophie zu folgen, wohl aber dem Recht und damit Gottes Gerechtigkeit. Ich setze das Wort Gottes als objektiv. d.h. losgelöst von mir als Subjekt, wahr.

Das von dir zuvor rot hervorgehobene Wort ist m.E. dämonischer Herkunft.

Seht zu, dass euch niemand einfange durch die Philosophie und leeren Trug, die der Überlieferung der Menschen und den Elementen der Welt folgen und nicht Christus.

Geh mal in dich und denke nach, bitte!

durch die Philosophie ..., die der Überlieferung der Menschen und den Elementen der Welt folgen

Eine philosophische Überlieferung der Menschen ist beispielsweise die Aufteilung in 'objektiv' und 'subjektiv'. Indem du Gott als 'objektiv' bezeichnest, folgst du damit einer menschlichen Überlieferung. Indem du entscheidest, welches Wort in der Bibel für dich bindend ist und welches nicht, folgst du deinen persönlichen Maßstäben.

Aber Gott lässt sich nicht zerteilen und klassifizieren. Ebenso ist es nicht möglich, die Bibel nach scheinbar objektiven Gesichtspunkten in gute und schlechte Bereiche aufzuteilen; aus dem einfachen Grund, weil es keine objektiven Gesichtspunkte dabei gibt. Du selbst hast die Regel aufgestellt und nennst sie daher 'objektiv'.

Du nennst Gott 'objektiv', du objektivierst ihn damit. Der Vorgang der Objektivierung macht Gott dabei zu einem Objekt, einem Beobachtungsgegenstand.

Ich kann da beim besten Willen nicht mitgehen.

[PeB]

Ich finde Rechtsprechung insofern interessant, als ein Gesetz dies allgemein für alle gültig regelt, Es bildet damit eine gemeinsame objektive Grundlage. Wer gegen das Gesetz verstößt, der handelt nach dieser objektivierten Grundlage falsch. Wer sich nicht im Rahmen des Gesetzes bewegt kann zwar subjektiv der Auffassung sein, er handle richtig aber das Gesetz ist der Maßstab.

Kann die Rechtsprechung gegen göttliches Recht verstoßen?
Falls ja, kann sie nach deiner Prämisse nicht objektiv sein.
Du bezeichnest sie hier aber als objektiv - nach menschlicher Tradition der Rechtsphilosophie.

Was tust du also?

Seht zu, dass euch niemand einfange durch die Philosophie und leeren Trug, die der Überlieferung der Menschen und den Elementen der Welt folgen und nicht Christus.

[Helmuth]

Kann die Rechtsprechung gegen göttliches Recht verstoßen?

Ja, kann sie und wir wissen auch, dass sie das tut.

Falls ja, kann sie nach deiner Prämisse nicht objektiv sein.

Dann hast du nicht verstanden, dass es als Vergleich diente. Die jedem Rechtssystem innewohnenden Prinzipien sind stets dieselben, da jede Rechtsobrigkeit vom biblischen Standpunkt aus göttlich und damit normativ und objektiv wirksam ist. Damit wird dein Verweis auf Kolosser 2,8 hinfällig, was lediglich zeigt, dass deine Begriffswelt unterschiedlich zu meiner ist, wie ich zuvor schon zeigte.

Ich sehe, wir kommen hier so nicht weiter, also muss ich einen weiteren Ansatz versuchen. Ist Gottes Wort für dich Wahrheit? Wenn ja haben wir eine objektive Grundlage. Wenn nicht, dann ist jedes weiter Gespräch unnütz, da es dasselbe Ergebnis bringt, als wenn ich einen Atheisten diese Frage stelle. Es wäre dann alles nur subjektiv.

Mal sehen, ob wir dann wieder die Kurve kratzen können zu Jesu Aussage über Petrus.

[PeB]

Falls ja, kann sie nach deiner Prämisse nicht objektiv sein.

Ich sehe, wir kommen hier so nicht weiter, also muss ich einen weiteren Ansatz versuchen. Ist Gottes Wort für dich Wahrheit?

Ja natürlich. Habe ich her in dem Zusammenhang schon mehrfach betont. Deine Frage zeigt mir, dass du meine Antworten nicht ordentlich liest, was mir erklärt, warum du mich nicht verstehen willst.
Ich sage lediglich, dass Gott kein Objekt für mich sein kann.

[Helmuth]

Ja natürlich. Habe ich her in dem Zusammenhang schon mehrfach betont. Deine Frage zeigt mir, dass du meine Antworten nicht ordentlich liest, was mir erklärt, warum du mich nicht verstehen willst.

Ich gehe nicht vom gegenseitigen Nichtwollen aus sondern einer unterschiedlichen Begriffswelt, die uns verwirrt. Du sagst zu dem was ich als objektiv definiere subjektiv. That's the point.

Du verwendest Begriffe in ihrer philosophischen Bedeutung und deren Umdeutung. Dort gibt es keine Objekivität, das hast du mir klar rot unterstrichen vorgelegt. Hier nochmals deine von dir vorgenommenen Hervorhebungen:

Objektivität (...) bezeichnet die Unabhängigkeit der Beurteilung oder Beschreibung einer Sache, eines Ereignisses oder eines Sachverhalts vom Beobachter beziehungsweise vom Subjekt. Die Möglichkeit eines neutralen Standpunktes, der absolute Objektivität ermöglicht, wird verneint. Objektivität ist ein Ideal der Philosophie und der Wissenschaften.

Der erste Satz beginnt positiv um danach alles zu demontieren. Mit anderen Worten, alles ist subjektiv. Und das denkst du ja. Man spricht hier von einem Ideal und nicht von Gott. Darum wird es auch verneint. Gott ist aber für den durch de HG Neugeborenen Realität so wie Hose und Hemd, ohne das du nicht ausgehen würdest.

Das ist also der atheistische Denkansatz, der die Möglichkeit einer objektiven Existenz Gottes schon im Vorfeld negiert. Darum ist der Geist, in dem der Autor dies verfasst hat m.E. dämonischen Urspunges. Dieses hellenistische Ideal ist ein Götze, die Basis des "Gutmenschentums", der gemäß Werken und subjektivem Denken aber ohne Gott danach strebt gerecht zu werden. Damit hat Gott nichts am Hut.

Ich sage lediglich, dass Gott kein Objekt für mich sein kann.

Das sage ich doch auch nicht. Ich rate dir damit zu beginnen deine Begriffswelt zu konsolideren und die Bedeutung an dem Wort Gottes anzupassen um sie damit klarer in deinem Geist zu strukurieren. Es ist ein Unterschied, ob ich sage: "Gott ist ein Objekt" oder: "Kann ich mich Gott objektiv nähern"? Dazu diene die Aussage des Paulus:

Und seid nicht gleichförmig dieser Welt, sondern werdet verwandelt durch die Erneuerung eures Sinnes, dass ihr prüfen möget, was der gute und wohlgefällige und vollkommene Wille Gottes ist.

Wiki ist gleichförmig dieser Welt. Alle möglichen Denksportarten stehen zur Verfügung. Nicht so für uns. Wir bewerten alles am Wort Gottes. Das ist die objektive Methode. Es gibt in der Welt keine Vollkommenheit, im Wort Gottes wie man sieht schon. Damit ist die Welt in allen ihren Sichtweisen weiter unvollkommen, Gott selbst ist vollkommen.

Es ist nun objektiv richtig, dass es Vollkommenheit gibt. Wenn man sie nur als Ideal setzt, und nicht Gott zuordnet, landen wir genau bei der rein subjektiven Denkweise. Dazu sagte ich, sie ist menschlich, was aber nicht so schlimm ist, denn diese ist auch veränderbar, wie Paulus sagt: "lasst euch verwandeln". Wenn sie aber dämonisch beeinflusst wird, ist sie gefährlich, denn derart entstehen Festungen im Geist (vgl. dazu 2 Kor. 10,4-5).

Eine objektive Herangehensweise ist also wichtig um Gott in seiner vollkommenen Willensäußerung dem Sinn nach näherzukommen, da es um Leben oder Tod geht. Subjektiv kann in diesem Zusammenhang nur bedeuten, was Pluto m.E. soger treffend so formulierte:

Wir beginnen aber stets mit einer subjektiven Meinung darüber — wir können garnicht anders, weil wir alles mit unseren Sinnen wahrnehmen. Objektivierbar wird die Welt erst wenn wir mit stringenten Methoden, wie sie uns die Wissenschaft vorschreibt.

Das habe ich auch goutitert und ich ergänze nun: Der objektive Schlüssel ist Gottes Wort, da sein Wort Wahrheit ist. Und um die geht's. Dieses Wort hat die Macht uns zu verändern, damit auch wir Vollkommenheit erlangen. Wenn man sagt "objektiver Schlüssel", kann man "objektiv" auch weglassen, indem man sagt DER Schlüssel.

Wann können wir endlich im Thema weitermachen?

[Pluto]

Kommt es diesbezüglich zu einem Streitfall entscheidet darüber ein Richter. Spricht er einer Partei zu bestätigt er damit deren objektive Richtigkeit. Spricht er nicht zu und verurteilt, dann war deren Auffassung bzw. Handlung rein subjektiv und damit falsch. Der Richter befindet also final über Objektivität und Subjektivität und spricht dir dadurch Recht bzw. Unrecht zu.

Das Problem dabei ist, dass auch der Richter subektiv urteilt, nämlich nach seiner Auffassung dessen was er als "Recht" anerkennt.

Darum ist Rechtsprechung eine viel bessere Basis die Objektivierungsfrage zu klären, als wir hier auch einen direkten Vergleich mit der biblischen Instanz haben. Wenn Philosophen sich dieses Themas bemächtigen kommt nichts raus als das übliches humanistische Geschwafel über tausend Ansichten und mündet auf der Meinungsmüllhalde.

Es gibt eben IMMER Zweifel. Auch die Rechtslage unterliegt der Subjektivität. In manchen sehr einfachen Sachlagen, mag das Urteil neutral sein, aber es ist nicht immer auch objektiv. Leider ist die Welt in der wir leben, nicht so einfach, sodass es stets zu "Meinungsurteilen" kommt.

Bestes Beispiel dafür ist unsere gegensätzliche Meinung zum HG:

Korrekt, und ich habe dir auch bestätigt, dass es genau der Geist ist, was uns beide unterscheidet. Für Christen sollte es selbstverständlich sein, dass der HG die absolute Instanz sein müsste an Objektivität näher heranzukommen. Für Atheisten gibt es diese Grundlage nicht, für diese ist alles subjektiv, also auch das objektiv Wahre.

Auch das ist nur deine Meinung. Dass es unterschiedliche Meinungen gibt, beweist doch die Subjektivität des HG.

[Helmuth]

Das Problem dabei ist, dass auch der Richter subektiv urteilt, nämlich nach seiner Auffassung dessen was er als "Recht" anerkennt.

Da hast du zunächst Recht. Allerdings fungiert es rechtsverbindlich. D.h was immer gerichtet wird gilt vor Gott als gerichtet. Wer sich dem Spruch dennoch widersetzt soll dafür sogar bestraft werden, wie zu lesen ist:

Der Mann aber, der mit Vermessenheit handeln würde, dass er auf den Priester, der dasteht, um den Dienst JHWH#s, deines Gottes, daselbst zu verrichten, oder auf den Richter nicht hört: selbiger Mann soll sterben. Und du sollst das Böse aus Israel hinwegschaffen.

Gott legt das in unsere Hand, ja sogar in die Hand eines Pilatus, einem erwiesenermaßen ungerechten Richter, der Jesus verurteilte. Als oberste Instanz hat Gott die Möglichkeit jederzeit korrigierend einzugreifen. Er tat es nicht, und Jesus ließ es ebenfalls über sich ergehen, in dem Wissen, dass Gott die Macht ohnehin hat.

Überdies kommt alles ein für alle mal vor das Höchstgericht. Und exakt damit wir die höchste Objektivität hergestellt. Du hast nun insofern Recht, dass dies nun in Relation dazu auch subjektiv ist, weil unvollkommen. Dennoch legt Gott den objektiven Maßstab durch sein Wort in Menschenhand. Um das geht es. Es gibt diese Objektivierbarkeit. Warum tut er das? Meine simple Antowort: Wir sollen lernen zu urteilen und zu handeln wie er. Genau das führt zum Reichtum seines Segens und auch zum ewigen Leben.

Es gibt eben IMMER Zweifel. Auch die Rechtslage unterliegt der Subjektivität. In manchen sehr einfachen Sachlagen, mag das Urteil neutral sein, aber es ist nicht immer auch objektiv. Leider ist die Welt in der wir leben, nicht so einfach, sodass es stets zu "Meinungsurteilen" kommt.

Das passiert, ich weiß, aber es setzt die normativen Grundsätze der Rechtsprechung damit nicht außer Kraft. Es darf nach biblischem Recht kein Urteil erfolgen, wenn nicht mindestens zwei übereinstimmende Zeugenaussagen vorliegen. Im Rechtsjargon sagt man im Zweifel für den Angeklagten. Gesetzt den Fall die Straftat wäre dennoch begangen worden, wäre es ebenso ein Fehlurteil, aber es gilt.

Das hier aber alles auszujudizieren führt zu weit.

Es ging um den simplen Satz: Du bist Petros, ... , und nicht einmal hier wird der Objektivitätsanspruch eines Jesus vom TE akzeptiert und einer subjektiven Schlussfolgerung gleichwertig gegenübergestellt. Die menschliche Meinung versus Gottes Wort. Gott sein Dank werden nicht alle Menschen zu Richtern bestellt.

Auch das ist nur deine Meinung. Dass es unterschiedliche Meinungen gibt, beweist doch die Subjektivität des HG.

Schwerer Irrtum, den man macht wenn man den HG nicht kennt. Das kann dir daher hier nachgesehen werden. Dafür hast du meiner Meinung nach ein besseres Einschätzungsvermögen zwischen objektiv und subjektiv als PeB. Was den HG anbelangt, gibt es schon einen recht langen Thread darüber. Dort könnte man wühlen, so jemand will.

[PeB]

Wann können wir endlich im Thema weitermachen?

Jetzt.
Leg los.

[Helmuth]

Wann können wir endlich im Thema weitermachen?

Jetzt.
Leg los.

Gerne.

Jesu Aussage: Du bist Petros, und auf ... ---> objektive Aussage, somit richtig und wahr
Peters Aussage (sinngemäß, du darfst korrigieren): Du bist der Gegenpol zu Kajafas ... ---> subjektiv

Die Subjetivität an sich allein sagt noch nichts. Sie kann wahr, falsch oder dämonisch sein. Dämonisch wäre nicht nur falsch sondern auch böse. Das scheide ich aus, denn dazu liegt kein plausibler Grund vor. Ich denke, dein Geist unterstellt nichts bösartig, somit menschlich. Also solche muss ihr Wahrheitsgehalt erst objetiviert werden.

Objektiviere.

[PeB]

Da hast du zunächst Recht. Allerdings fungiert es rechtsverbindlich. D.h was immer gerichtet wird gilt vor Gott als gerichtet. Wer sich dem Spruch dennoch widersetzt soll dafür sogar bestraft werden

Wie sieht das aus bei einer rechtskräftigen Verurteilung eines Christen in - beispielsweise - Saudi-Arabien? Darf man sich widersetzen?