Petrus, Petra, Ecclesia

[janosch]

Jesus hat ein anderes Wortspiel gemacht: Kephas-Kaiphas.

Hi PeB
...
lg Maryam

Stimme voll und ganz zu. Es ist eine Gegenüberstellung zweier unterschiedlicher Theologien - die der Sadduzäer und Pharisäer vs. Jesu; die des Kaiphas vs. Kephas.

Nur hier steht ein grundlegend unterschied...Kaiphas war ein Prister, seine Babylonischer Talmud Religion, Petrus nicht.

Es war nicht mal sicher, das er ein echte Jude war, wie Herodes. Also von den abtrünnige Volk selbst auserwält!

Daß ist ein Selbt erfindung von denen.

Wie auch zB. die „Synagogen“ als Tempel ersatz..Gott hat damit nicht zum tun!

Also, hir „was“ zu vergleichen gibt es kein sinn! Petrus wurde von den HERR Gott, selbst tituliert. Die Juden taten es selbst!


zB.

Petrus könnte Heilen und sogar Sünde vergeben...Objektiv! Kaiphas könnte gar nichts!

[PeB]

Hi PeB
...
lg Maryam

Stimme voll und ganz zu. Es ist eine Gegenüberstellung zweier unterschiedlicher Theologien - die der Sadduzäer und Pharisäer vs. Jesu; die des Kaiphas vs. Kephas.

Nur hier steht ein grundlegend unterschied...Kaiphas war ein Prister, seine Babylonischer Talmud Religion, Petrus nicht.

Es war nicht mal sicher, das er ein echte Jude war, wie Herodes. Also von den abtrünnige Volk selbst auserwält!

Daß ist ein Selbt erfindung von denen.

Wie auch zB. die „Synagogen“ als Tempel ersatz..Gott hat damit nicht zum tun!

Also, hir „was“ zu vergleichen gibt es kein sinn! Petrus wurde von den HERR Gott, selbst tituliert. Die Juden taten es selbst!


zB.

Petrus könnte Heilen und sogar Sünde vergeben...Objektiv! Kaiphas könnte gar nichts!

Danke für deine Bestätigung. Darum geht es.

[Helmuth]

Dazu muss man wissen, dass 'Kaiphas' eine Nebenform von 'Kephas' - der Stein - Petrus ist.

Womit verglich nun Jesus?

Simon mit einem Stein (hebräisch "keph" oder aramäisch "kephas") oder Simon mit dem amtierenden Hohepriester Kajafas? Was du sagst klingt interessant, nur müsste das dann bei Jesus klarer für die Person anstelle des Steines formuliert werden. Wieso denken Millionen sofort an einen Steinvergleich, wenn er in Wahrheit einen Personenvergleich angestellt hatte?

Hier meine ich wieder, dass du subjektiv herangehst. Es ist auch nur schwer anders objektivierbar. Dazu müsstest du schon das Sprachverständnis hieb- und stichfest belegen können. Kannst du das? Dann wäre es vielleicht objektiver.

Wenn man das nach deiner Weise nun interpretiert, dann sagte Jesus aber, dass er auf Kajafas, dem gottlosen Pharisäer seine Gemeinde aufbauen möchte. Das kann er wohl nicht gemeint haben. Ich denke, der HG deutet klar auf einen Stein.

Das einzige was objektiv dagegen spräche wäre, dass das gängie Wort für Fels oder Gestein hebräisch "zur" lautet. Hier bin ich wiederum nicht sprachkundig genug, was "kephas" in der Alltagssprache damals wirklich bedeutet hatte. Im Griechischen ist es eindeutig "petros". Ich kann es demanch nur so deuten, wie ich meine, dass es mir der HG anzeigt und Jesus auch dahingehend formuliert hatte.

[PeB]

Dazu muss man wissen, dass 'Kaiphas' eine Nebenform von 'Kephas' - der Stein - Petrus ist.

Womit verglich nun Jesus?

Zunächst vergleicht er nun mal mit dem "Sauerteig" der Pharisäer und Sadduzäer und ermahnt seine Gemeinde, diesen zu erkennen und nicht anzunehmen.
Dann kommt er aber - scheinbar sehr unvermittelt - auf die Idee, Simon als 'Kephas' ('Fels') zu bezeichnen.
Aber so unvermittelt ist das gar nicht, denn bereits 9 Kapitel zuvor erklärt er:

Ein jeder nun, der diese meine Worte hört und sie tut, den will ich mit einem klugen Mann vergleichen, der sein Haus auf den Felsen baute

Um welches Haus es sich hier handelt, ist auch klar: den Tempel -> von dem wir aber heute natürlich wissen, dass dieser geistlicher Natur ist und es immer war; auch der materielle Tempel in Jerusalem war nur ein Symbol.
Stellen wir also fest: Jesus ist der Meinung, dass es notwendig ist, das "Haus Gottes" auf massiven Fels zu gründen.

Im Vorgriff auf die späteren Ereignisse verweise ich zudem auf Folgendes:

Und siehe, der Vorhang im Tempel riss von oben bis unten entzwei, und die Erde erbebte, und die Felsen spalteten sich

Offenbar spaltete sich der Fels, auf dem das 'Haus Gottes' gegründet war; ebenso wie sich die jüdische Gemeinde spaltete -> in jenes rabbinische Judentum auf der einen Seite, das wir heute kennen und die jüdische Gemeinde um Petrus, die wir heute als Christentum bezeichnen.
Somit bezeichnet der gespaltene Fels einerseits die Petrusgemeinde - und andererseits...?

Simon mit einem Stein (hebräisch "keph" oder aramäisch "kephas") oder Simon mit dem amtierenden Hohepriester Kajafas?

Wenn schon hebräisch, dann: Kefa vs. Kajfa.

Was du sagst klingt interessant, nur müsste das dann bei Jesus klarer für die Person anstelle des Steines formuliert werden. Wieso denken Millionen sofort an einen Steinvergleich, wenn er in Wahrheit einen Personenvergleich angestellt hatte?

Weil wir den Namen 'Petrus' gebrauchen für gr. 'Stein' und kein Gefühl für die hebräische Sprache haben.
Wenn die Hebräer oder Aramäer den Namen des Hohepriesters Kaiphas (oder Kajahpas oder Qajpha) hörten, identifizierten sie das mit "Stein". Der Mann hieß - anglisiert - "Rock".

Hier meine ich wieder, dass du subjektiv herangehst. Es ist auch nur schwer anders objektivierbar. Dazu müsstest du schon das Sprachverständnis hieb- und stichfest belegen können. Kannst du das? Dann wäre es vielleicht objektiver.

Was ist hier objektiv? Du kannst objektivieren - aber das kommt nicht der Wahrheit näher, sondern lediglich einem Common Sense.
Vielleicht ist Folgendes für dich nachvollziehbarer als die wirren, subjektiven Eingebungen deines Bruders PeB
https://de.wikipedia.org/wiki/Simon_Petrus

Der protestantische Heidelberger Judaist und Talmud-Übersetzer Reinhold Mayer vermutet, der Namensgebung durch Jesus liege neben dem Gedanken an den Grundstein des Jerusalemer Tempels eine ironische Anspielung auf den ungewöhnlichen Namen des zu seiner Zeit amtierenden Hohenpriesters Kajaphas (קיפא) zugrunde. Die in griechischer Umschrift verschieden vokalisierten Namen Kaiphas und Kephas unterscheiden sich in hebräischer Schrift nur in den anlautenden Konsonanten (Koph bei Qajfa statt Kaph bei Kefa), die sehr ähnlich klingen. Damit wohne dem Namen ein (möglicherweise durchaus ernst gemeinter) Anspruch auf die Ablösung des Hohenpriesters durch den Führer der Zwölfergruppe um Jesus inne, der selbst im Rahmen seines Messianismus den Königstitel für sich beanspruchte.

Wenn man das nach deiner Weise nun interpretiert, dann sagte Jesus aber, dass er auf Kajafas, dem gottlosen Pharisäer seine Gemeinde aufbauen möchte. Das kann er wohl nicht gemeint haben. Ich denke, der HG deutet klar auf einen Stein.

Du hast es nicht verstanden: die jüdische Pharisäergemeinde war real auf den "gottlosen Stein Kaiphas" gegründet (der eigentlich 'Sand' war) und Jesus benannte nun den "gottbefohlenen Kephas" zum Gründungsstein des Tempels. Hier wird ein Gegensatz aufgetan: nicht Kaiphas soll dem Volk vorstehen, sondern Kephas.

Ich kann es demanch nur so deuten, wie ich meine, dass es mir der HG anzeigt und Jesus auch dahingehend formuliert hatte.

Mir zeigt der HG offenbar etwas anderes an und du nennst das subjektiv.

Ich habe den Thread zum eigenen Erkenntnisgewinn eröffnet und nicht zur Selbstdarstellung. Ich glaube, ich habe Erkenntnis gewonnen.

[Helmuth]

Zunächst vergleicht er nun mal mit dem "Sauerteig" der Pharisäer und Sadduzäer und ermahnt seine Gemeinde, diesen zu erkennen und nicht anzunehmen.

Du mischt mehrere Gedankengänge von anderen Aussagen hier in diese eine Aussage hinein. Jesus sagte: "Du bist petros, ..." und nichts weiter. Mehr ist hier nicht herauszulesen als von diesem Stein, und dass er damit exakt Simon und keinen anderen meinte.

Du liest nun in den Stein etwas anderes hinein, als eigentlich steht. Und so entsteht m.E. eine Sinnverdrehung, weil du dabei an etwas anderes denkst als geschrieben steht. Der HG verwirrt uns aber nicht.

Wenn die Hebräer oder Aramäer den Namen des Hohepriesters Kaiphas (oder Kajahpas oder Qajpha) hörten, identifizierten sie das mit "Stein". Der Mann hieß - anglisiert - "Rock".

Und das steht wo? Ich vermute zunächst nur in deinem Kopf. Also ist es deine Form der Theologie. Wie schreibt man Kajaphas auf hebräisch überhaupt? Liegt dieselbe Wortwurzel vor? Hier kann man sich auch täuschen. Nur weil etwas (noch dazu im Deutschen) ähnlich klingt, muss es nicht dieselbe hebräische Wortwurzel bzw. Bedeutung sein. Aber bitte, klär mich auf.

Die in griechischer Umschrift verschieden vokalisierten Namen Kaiphas und Kephas unterscheiden sich in hebräischer Schrift nur in den anlautenden Konsonanten (Koph bei Qajfa statt Kaph bei Kefa), die sehr ähnlich klingen

Der von dir zitierte Kommentar zeigt, dass dein hervorgeholter Experte noch weniger von der hebräischen Sprache versteht als ich. Denn selbst ich weiß mittlerweile, dass andere Konsonanten völlg andere Wort sind, zumal Hebräisch eine echte Konsonatensprache ist. Kaf (×›) oder Kof (ק) bilden also völlig andere Worte.

Ich habe den Thread zum eigenen Erkenntnisgewinn eröffnet und nicht zur Selbstdarstellung. Ich glaube, ich habe Erkenntnis gewonnen.

Ich hier noch nicht. An sich war mir bislang alles klar, bis du kommst.
Was ich aber lerne ist schärfer zu denken und dementsprechend auch zu argumentieren, und das auch Dank dir.

[PeB]

Lieber Helmuth,

sei nicht verstockt, wenn ein Bruder dir einen Sachverhalt erklären will. Ich bin nicht Satan und Satan spricht auch nicht aus mir. Du argumentierst hier - wie es scheint - nur um deine Argumente, aber nicht um Einsicht. Ich habe es dir ziemlich haarklein erklärt, aber du streichst für deine Argumentation wichtige Passagen meiner vorherigen Postings einfach heraus. Bitte frage dich einmal, was du hier in diesem Thread gewinnen willst: Erkenntnis oder Selbstbestätigung?

Zunächst vergleicht er nun mal mit dem "Sauerteig" der Pharisäer und Sadduzäer und ermahnt seine Gemeinde, diesen zu erkennen und nicht anzunehmen.

Du mischt mehrere Gedankengänge von anderen Aussagen hier in diese eine Aussage hinein. Jesus sagte: "Du bist petros, ..." und nichts weiter. Mehr ist hier nicht herauszulesen als von diesem Stein, und dass er damit exakt Simon und keinen anderen meinte.

Wenn schon, dann mischt Jesus hier verschiedene Gedankengänge, denn dies ist ein fortlaufender Text.
Du fragtest mich, was Jesus hier vergleicht. Meine Antwort: er stellt hier die Pharisäergemeinde der Jüngergemeinde gegenüber und spricht in dem Zusammenhang vom Sauerteig. Danach kommt das "Stein-Wort" im gleichen Zusammenhang - also nach wie vor in der Gegenüberstellung von Pharisäer- und Jüngergemeinde (fortlaufender Text); insofern darf man nicht nur fragen, sondern man MUSS fragen, wem der 'Fels" Simon (Kephas) als Vertreter der Jüngergemeinde gegenübergestellt wird. Da kommt nur einer in Frage: nämlich der Hohepriester als Vertreter der Pharisäergemeinde, der nicht zufällig Kaiphas heißt.

Du liest nun in den Stein etwas anderes hinein, als eigentlich steht. Und so entsteht m.E. eine Sinnverdrehung, weil du dabei an etwas anderes denkst als geschrieben steht. Der HG verwirrt uns aber nicht.

Neineinein. Die Sinnverdrehung kommt dadurch zustande, dass der griechische Text die Gräzisierung von Kephas - also Petros - verwendet. Dadurch verstehen wir nicht mehr, was jedem Hebräer sofort klar war. Ich versuche das mal im Deutschen und in meinem Dialekt zu verdeutlichen:
Der Hohepriester hieß "Stähn"; und Jesus sagte nun zu Simon: du bist unser "Stein". Damit war die Gegnüberstellung von Stähn (Kaiphas) und Stein (Kephas) sofort jedem klar.
Erst durch die Gräzisierung zu 'Petrus' wurde dieser augenfällige Zusammenhang verwischt.

Wenn die Hebräer oder Aramäer den Namen des Hohepriesters Kaiphas (oder Kajahpas oder Qajpha) hörten, identifizierten sie das mit "Stein". Der Mann hieß - anglisiert - "Rock".

Und das steht wo?

Du bist stur und unzugänglich.
Versuchen wir es über die Aussprache:
In Wiki konntest du lesen, dass sich beide Namen nur durch die sehr ähnlich klingenden Anlaute unterscheiden (Koph bei Qajfa statt Kaph bei Kefa). Das bedeutet, dass der eine "Kofas" gesprochen wurde und der andere "Kafas".
Wenn das nicht augenscheinlich ist, weiß ich es auch nicht. Hier stößt dich der HG doch wirklich mit der Nasenspitze auf die Erkenntnis.
Oder glaubst du, der HG spricht aus dem Himmel exklusiv zu dir und erzählt dir etwas anderes? Nein, er ist in der Schrift manifestiert. Da solltest du auch hinschauen.

Ich vermute zunächst nur in deinem Kopf. Also ist es deine Form der Theologie.

So?
Dann schlage ich vor: du behältst recht für dein Ego und ich freue mich an der Erkenntnis.

Aber beantworte mir bitte zuvor noch eine Frage:
Aus welchem Grund benennt Jesus den Simon an dieser Stelle so unvermittelt in Kephas um?

[Helmuth]

Wenn schon, dann mischt Jesus hier verschiedene Gedankengänge, denn dies ist ein fortlaufender Text.

Jetzt verstehe ich besser. Du siehst in der aufeinanderfolgenden Zusammenstellung der Berichte eine quasi historische Chronologie und setzt es als eine Prämisse, dass sie damit auch geordnet sinnzusammenhangend gegliedert sind.

Die ist m.E. relativ gut bei Lukas gegeben, da er für mich der Paradehistoriker des NT ist, aber das gilt für mich nicht für Matthäus. Bei ihm ist nicht einmal gesichert, ob der Apostel den Text selbst zusammengestellt hat. Es sind lediglich die Sammlungen seiner Berichte, die ihm zugeschrieben werden. Wer das wie und nach welchen Kritereien später zusammengestellt hat, wissen wir gar nicht. Original gibt es ja keines.

Jetzt musst du mir mir belegen, das die beiden Erzählungen einen zwingenden Zusammenhang haben, warum also in Jesus die zuvor geführten Gespräche seine weiteren Gedankengänge, außer dass sie rein zeitlich nicht allzuweit auseinanderliegen, gedanklich zwingend zusammenhängen müssen.

Dafür sind mir die Berichte rein thematisch zu weit voneinander entfernt. Aber bitte, belehre mich weiter und maßregle mich dabei weiter. Ich halte das bei dir schon aus, weil ich auch weiß, dass dein Herz vom Wesen her gut gesinnt ist. Ich werde dir recht sachlich weiter meine Gedanken dazu geben. Entweder Jesus setzte sie in Zusammenhang oder du machst das. Das ist die Krux, die es zu zeigen gilt. An anderer Stelle sagte ich dazu Objektivität versus Subjektivität.

Mein Freund und Bruder, du bist wieder am Ruder.

[PeB]

Wenn schon, dann mischt Jesus hier verschiedene Gedankengänge, denn dies ist ein fortlaufender Text.

Jetzt verstehe ich besser. Du siehst in der aufeinanderfolgenden Zusammenstellung der Berichte eine quasi historische Chronologie und setzt es als eine Prämisse, dass sie damit auch geordnet sinnzusammenhangend gegliedert sind.

Matthäus hat in hebräischer Sprache die Reden zusammengestellt; ein jeder aber übersetzte dieselben so gut er konnte.

Wie hat er die Reden zusammengestellt? Willkürlich?

Matthäus Kapitel 16; wir lesen:
1. Da traten die Pharisäer und Sadduzäer zu ihm...
...
5. Und als die Jünger ans andre Ufer gekommen waren...
13. Da kam Jesus in die Gegend von Cäsarea Philippi und fragte seine Jünger …
…
18. Und ich sage dir auch: Du bist Petrus, und auf diesen Felsen will ich meine Gemeinde bauen...

Hier lese ich eine fortlaufende Darstellung. Auch wenn diese nicht chronologisch sein sollte (was ich nicht belegen kann), hat sich Matthäus etwas mit der Zusammenstellung in der Reihenfolge gedacht und die Abschnitt mit den entsprechenden Bindewörtern (Da...Und als...Da...Und...) miteinander sinnvoll verknüpft.

Mehr kann ich dir nicht belegen. Der Rest ist Glaube.

[Helmuth]

Wie hat er die Reden zusammengestellt? Willkürlich?

Nochmals betone ich nicht mit subjektiven Prämissen heranzugehen. Erstens wissen wir nicht wer zusammengestellt hat und zweitens nach welchen Kriterien. Somit hast du schon in diesem Punkt keine objektive Herangehensweise. Diese ist aber wichtig.

Hier lese ich eine fortlaufende Darstellung. Auch wenn diese nicht chronologisch sein sollte (was ich nicht belegen kann), hat sich Matthäus etwas mit der Zusammenstellung in der Reihenfolge gedacht und die Abschnitt mit den entsprechenden Bindewörtern (Da...Und als...Da...Und...) miteinander sinnvoll verknüpft.

Gerade die Bindeworter dienen als Trennungszeichen, da man weder Satzzeichen noch Zwischenräume zwischen den Worten im Text der ersten Niederschriften machte.

Klarerweise ist innerhalb eines Textabschnittes auch ein Sinnzusammenhang gegeben. Aber dazwischen ist ein Sinnzusammenhang nur dann objektivierbar, wenn er sich komtextuell als eindeutig erweist. Das Wort Kajsfas kommt nirgendwo dabei vor. Das mutmaßt du nun.

So etwas ist ja nicht verboten, nur nenne es bitte nicht „Glaube“. Oder ist dein gesamter Glaube eine Summe aller subjektiver Mutmaßungen? Ja, hier lasse ich nicht locker, denn mein Glaube fußt auf objektiven Kriterien. Das andere nenne ich Meinung oder Auffassung.

[PeB]

Wie hat er die Reden zusammengestellt? Willkürlich?

Nochmals betone ich nicht mit subjektiven Prämissen heranzugehen. Erstens wissen wir nicht wer zusammengestellt hat und zweitens nach welchen Kriterien. Somit hast du schon in diesem Punkt keine objektive Herangehensweise. Diese ist aber wichtig.

Vertrauen!!!

Und die Schlange war listiger als alle Tiere auf dem Felde, die Gott der HERR gemacht hatte, und sprach zu der Frau: Ja, sollte Gott gesagt haben...

Ja, sollte Jesus gesagt haben...
Ja, sollte Matthäus gesagt haben...
Ja, sollte Papias gesagt haben...

Das ist meine Hauptkritik an der vorgeblich objektiven, aber vor allem "kritischen" Bibelforschung. Denn hier wird die Beweisführung umgekehrt.
Ich sehe es so:
ein früher Christ, wohl vom HG beseelt, der mit den Aposteln selber und mit anderen Zeugen geredet hat, berichtet über Matthäus und seine Sammlung von Jesusworten, die wir heute als Matthäusevangelium kennen.
Die heutige Forschung zieht das in Zweifel - warum?
Ich bin der Meinung, die Zweifler müssen die Unglaubwürdigkeit des Zeugen belegen - nicht ich muss die Glaubwürdigkeit des Zeugen belegen.

Stell dir vor: dein Großvater hat deiner Großmutter einen Brief aus dem 1. Weltkrieg geschrieben. Deine Mutter erkannte seinen Schreibstil und wusste, er kommt von ihm. Ihre Kinder wussten, dass der Brief vom Vater ist. Die Enkel wussten es auch noch. Erst nachdem die ursprünglichen Zeugen gestorben waren, schlich sich der Zweifel ein:
Sollte der Großvater diesen Brief geschrieben haben?

Höre doch einfach mehr auf dein Herz, wenn du die Worte liest als auf deinen Verstand, auf den die Schlange einwirkt: sollte Gott wirklich gesagt haben...?