Petrus, Petra, Ecclesia

Themen des Neuen Testaments
PeB
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#101 Re: Petrus, Petra, Eccles

Beitrag von PeB » Fr 7. Jun 2019, 16:19

Helmuth hat geschrieben:
Fr 7. Jun 2019, 15:30
Jesu Aussage: Du bist Petros, und auf ... ---> objektive Aussage, somit richtig und wahr
Ich komme mal aus einer anderen Richtung auf dich zu.
Warum sagt Jesus denn:
"Du bist 'petros' und auf diese 'petra' werde ich meine Gemeinde bauen°?

Was ist der Grund für die Unterscheidung zwischen 'petros' und 'petra'?

Oder anders gefragt: baut Jesus seine Gemeinde auf 'petros'=Simon oder auf 'petra'=???

Helmuth
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#102 Re: Petrus, Petra, Eccl

Beitrag von Helmuth » Fr 7. Jun 2019, 20:31

PeB hat geschrieben:
Fr 7. Jun 2019, 16:19
Warum sagt Jesus denn:
"Du bist 'petros' und auf diese 'petra' werde ich meine Gemeinde bauen°?
Das ist nun endlich eine richtige Fragestellung. Versuchen wir beide ergebnisoffen heranzugehen, um der Objektivität eine Chance zu geben. :thumbup:

PeB hat geschrieben:
Fr 7. Jun 2019, 16:19
Was ist der Grund für die Unterscheidung zwischen 'petros' und 'petra'?
Trifft er eine Unterscheidung, oder ist es nur ein rein grammatikalischer Unterschied? Sind wir ergebnisoffen, sind alle Varianten zu untersuchen. Da er Petrus anspricht, wurde das grammatikalisch maskulin dekliniert, der Felsen wurde feminin dekliniert.

Was wir nicht wissen ist der Original hebräisch/aramäische Wortlaut. Welche Rolle spielt er aber?

Die Deklinitionsformen sind zunächst der alt-griechischen Sprache geschuldet. Den Gedankengang, den ich anstelle ist, dass Jesus keinen sprachlichen Vergleich sondern einen geistlichen anstellt. Im Deutschen hättest du das Genusproblem erst gar nicht. Petrus, Fels, beides maskulin. Du bis Petrus, und auf diesen Felsen baue ich ... ist eine objektive Bezugnahme zwischen Petrus und einem Felsen.

Welche Rolle soll das grammatikalische Geschlecht nun spielen? Wenn, dann muss es einen direkten Zusammenhang mit dem geistlichen Aussageninhalt haben, auch bei einem reinen Wortspiel. Beispiele dazu könnte ich aus dem AT geben. Mehr kann ich dazu zunächst nicht objektivieren. Alles weitere wäre rein subjektiv.

PeB hat geschrieben:
Fr 7. Jun 2019, 16:19
Oder anders gefragt: baut Jesus seine Gemeinde auf 'petros'=Simon oder auf 'petra'=???
Das ist eine weitere Fragestellung, welche der katholischen Doktrine zufolge Petrus als den allein bevollmächtigten Nachfolger festlegt. Ich meine man könnte die Sache schon beenden und mal nachsehen, welche Konsequenz dies nach sich gezogen hat. Nicht ein einziger Christ aus einer anderen Denomination hält diesen Alleinanspruch für gerechtfertigt. Doch das wäre wieder subjektiv.

Aber lass uns wieder ergebnisoffen sein. Dazu mal wieder die Satzanalyse. Ich mache ein ähnliches Beispiel:

Du bist Peter (ich meine jetzt dich, und maskulin) und auf diese Expertise (feminin) baue ich mein Projekt. Dann sind Peter und Expertise zwei unterschiedliche Begirffe, haben aber aufgrund der einen Satzaussage einen direkten objektiven Zusammenhang. Die Gretchenfrage ist: Geht es um deine (Personalprononem) Expertise oder um diese (Demonstrativpronomen)?

Was macht den Unterschied? Du bist Peter, und auf eine (andere) Expertise baue ich? Das trifft den Sinn nicht korrekt. Es müsste der Nebensatz anders eingeleitet werden. Du bist Peter, aber (bzw. jedoch) auf eine (andere) Expertise baue ich. Es ist aber eine Expertise, die du (im Sinne von auch du) hast. Das schließt nicht aus, dass wer anderer sie nicht hat.

Es geht aber dennoch um eine spezielle Expertise, Fels, die Jesus hier in Petrus sah, sonst würde er nicht darauf hinweisen, daher auch grammatikalisch korrekt das Demonstrstivpronomen und kein Personalpronomen. Wie du siehst ist das Wortspiel zwar objektiv vorhanden, hat aber in geistlicher Hinsicht nur untergeordnete Bedeutung.

Insgesamt scheidet ein Alleinbesitzanspruch aufgrund der grammatikalische Aussage aus. Warum spricht Jesus aber spezifisch nun Petrus darauf an? Nun kommt hier mein zunächst subjektiver Schluss: Deshalb, weil Petrus das Messiasbekenntnis abgelegt hat. Jesus baut also auf solche auf, die dieses Bekenntnis haben. Diese SIND Fels. Und da du dieses auch hast, baut er auf dich ebenso auf.

Was ich nicht sehe ist eine Alleinbevollmächtigung. Nehmen wir das mal als den subjektiven Schluss meinerseits. Und ebenso sehe ich weiterhin keinen Vergleich zu einem Antipetrus, namens Kajafas.

Du hast wieder das Wort.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

PeB
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#103 Re: Petrus, Petra, Eccl

Beitrag von PeB » Fr 7. Jun 2019, 21:09

Hallo Helmuth,

vielleicht solltest du weniger Worte machen und dafür mehr sagen. ;)

Helmuth hat geschrieben:
Fr 7. Jun 2019, 20:31
PeB hat geschrieben:
Fr 7. Jun 2019, 16:19
Was ist der Grund für die Unterscheidung zwischen 'petros' und 'petra'?
Trifft er eine Unterscheidung, oder ist es nur ein rein grammatikalischer Unterschied?
Na beides.
Kurzum: 'petros' heißt Stein und 'petra' heißt Fels.
So kennen wir das auch in allen Übersetzungen.
Stein - Fels
pierre - rocher
Stone - rock

Es sind zwei verschiedene Bezeichnungen, weil zwei Dinge gemeint sind - und eben NICHT eines.
'Du bist der Stein (oder: aus Stein) und auf diesen Fels baue ich meine Gemeinde.

Daher noch mal meine Frage:
PeB hat geschrieben:
Fr 7. Jun 2019, 16:19
baut Jesus seine Gemeinde auf 'petros'=Simon oder auf 'petra'=???

Hier hast du das, was du 'objektiv' nennst. Ein Jesuswort, welches klar unterscheidet zwischen dem Stein 'petros' und dem Fels 'petra'.
Hat er sich da also nur grammatikalisch verrannt oder hat sein Wort eine Bedeutung?

Meine Antwort: er bezeichnet Simon als einen Stein, während der (Gründungs)Fels, von dem er redet eben NICHT Simon ist. Was ist also der Fels ('petra')?

Helmuth
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#104 Re: Petrus, Petra, Eccl

Beitrag von Helmuth » Fr 7. Jun 2019, 22:22

PeB hat geschrieben:
Fr 7. Jun 2019, 21:09
baut Jesus seine Gemeinde auf 'petros'=Simon oder auf 'petra'=???
Objektiv steht dafür „petra“, also Fels. Ich sehe mit meiner Methode nähern wir uns.

PeB hat geschrieben:
Fr 7. Jun 2019, 21:09
Meine Antwort: er bezeichnet Simon als einen Stein, während der (Gründungs)Fels, von dem er redet eben NICHT Simon ist. Was ist also der Fels ('petra')?
Das habe ich zuvor so anslysiert, dass daraus kein Alleinstellungsmerkmal für Petrus abgeleitet werden kann. Der Fels sagte ich, bist auch du, Peter. Ich habe es auf das Messiasbekenntnis zurückgeführt. Daran können wir z.B. die objektive Messlatte wie folgt anlegen und prüfen:

1 Johannes, 4,15 hat geschrieben: Wer nun bekennt, dass Jesus der Sohn Gottes ist, in dem bleibt Gott und er in Gott.

Wenn ich nun subjektiv messe: Das Bekenntnis macht dich zum Teil dieses Felsens. Das ist subjektiv, weil es das Wort nicht so sagt, wie es in 1 Johannes 4,15 objektiv lautet, aber ich mich damit identifiziere. Ich bin der Fels, weil Gott auch in mir ist, aber ich bin es nicht alleine. Petrus ist der Fels, aber er ist es auch nicht alleine. Das meinte ich mit, die Aussage bildet kein Alleinstellungsmerkmal, wie es die RKK auslegt. An anderer Stelle nennt man Jesus den Eckstein und uns die Bausteine.

Die Bedeutung für Christus, der Fels, als Alleinstellungsmerkmal finden wir auch, z.B. in 1 Korinther 10,5. Aber es steht dort in anderer Sinngebung. Man darf Aussagen nicht immer in Relation setzen, bloß weil gleichlautende Begriffe verwendet werden.

Es muss nach Grundsätzen für Objektivität auch die Bedeutungsbandbreite der Begriffe untersucht werden. Hier geht es beim Fels um den Aufbau der Gemeinde, an anderer Stelle durchaus um etwas anderes.

Was ich daher nicht mache ist Einzelverse zu dogmatisieren. Aber wir nähern uns meine ich. Objektivierung macht Sinn.
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Helmuth
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#105 Re: Petrus, Petra, Eccl

Beitrag von Helmuth » Sa 8. Jun 2019, 09:17

PeB hat geschrieben:
Fr 7. Jun 2019, 21:09
Kurzum: 'petros' heißt Stein und 'petra' heißt Fels.
So kennen wir das auch in allen Übersetzungen.
Stein - Fels
Ergänzung.

Ich habe mich erkundigt, wie man Mt. 16,18 hebräisch lesen würde. Man würde für Felsen hebr. "sela" ( סלע ) verwenden. Das geht konform mit dem AT. Z.B. ist der Fels auf den Mose schlug und Wasser hervorkam (4 Mose 20) "sela" und an vielen weiteren Stellen steht dasslebe Wort. Auf dieses Ereignis nimmt Paulus auch Bezug, wenn er in 1 Korinther 10,4 vom dem geistlichen Felsen, griech. "petra", spricht, der für ihn Christus bedeutete.

"Sela" hätte weder phonetisch noch einen sprachverwandten Bezug zu dem Hohepriester Kajafas. Kefas wurde der Beiname für Petrus. Wir würden Spitzname sagen, den er von Jesus erhielt, und offensichtlich hatte er in der Umgangssprache (hebr./aram.) die Beutung eines Felsengesteins.

Die Bedeutung "petros", "petra" setze ich aber (subjektiv gesehen) gleich, da ich hier nur eine rein grammatikalische Anpassung an das Geschlecht sehe. Oder gibt es den Begriff "petros" offiziell alt-griechisch neben "petra"? Das wäre dann etwas anderes.

πέτρᾳ (pétra), gr., F.: nhd. Fels, Felsgebirge, Klippe, Stein; Hw.: s. πέτρος (pétros);E.: Herkunft unklar; W.: lat. petra, F., Stein, Felsstein, Fels; s. früh-rom.*petrõtum, N., großer Stein?; frz. perron, M., Freitreppe; nhd. Perron, M., Perron,Bahnsteig, Plattform; L.: Walde/Hofmann 2, 298, Kluge s. u. Perron
πέτρος (pétros), gr., M.: nhd. Stein, Felsblock; Hw.: s. πέτρα (pétra); E.: Herkunft unklar
(Anm.: farbliche Hervorhebung von mir)

Quelle: http://www.koeblergerhard.de/Altgriechi ... h_etym.pdf

Jesus erst, so meine ich, machte ihn damit zu einem prophetischen Namen. Und ich denke das ist damit das Wesentliche.
Zuletzt geändert von Helmuth am Sa 8. Jun 2019, 09:53, insgesamt 1-mal geändert.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
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PeB
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#106 Re: Petrus, Petra, Eccl

Beitrag von PeB » Sa 8. Jun 2019, 09:51

Helmuth hat geschrieben:
Sa 8. Jun 2019, 09:17
PeB hat geschrieben:
Fr 7. Jun 2019, 21:09
Kurzum: 'petros' heißt Stein und 'petra' heißt Fels.
So kennen wir das auch in allen Übersetzungen.
Stein - Fels
Ergänzung.

Ich habe mich erkundigt, wie man Mt. 16,18 hebräisch lesen würde. Man würde für Felsen hebr. "sela" ( סלע ) verwenden.

BINGO!
Dahin wollte ich dich gerade führen. ER hat es vor mir gemacht. ;)

Tatsächlich wird der Begriff 'kefa' nur selten in der Bibel verwendet. Üblicherweise sind Wörter für Fels צוּר ṣûr und סֶלַע sæla‘, die in der Hebräischen Bibel 74- bzw. 56-mal vorkommen.
Also hat Jesus zum Simon wahrscheinlich gesagt: "Du bist (nur) 'kefa' [ein Stein], aber auf diesen 'sæla' [Felsblock] werde ich meine Gemeinde gründen."

Der Bezug zwischen 'petros' und 'petra' entsteht somit erst in der griechischen Übersetzung - sozusagen in der Sprache des Tiers. ;)

Und jetzt lass uns ruhig noch einmal in Ruhe fragen, warum Jesus den Simon 'kefa' nennt, wo doch dieser Begriff so unüblich ist. Hier wäre eigentlich eher אֶבֶן ’ævæn' für Stein zu erwarten gewesen. Also: du bist ævæn…

Er gibt Simon aber den Ehrennamen 'kefa'

Und nun - nur als Hintergrund: auch der Name Kaiphas [qajfa] ist nur ein Ehrenname, der Hohepriester heißt eigentlich Joseph - und 'qajfa' ist vermutlich eine Nebenform von 'kefa' und bedeutet demnach ebenfalls 'Stein'...

Mehr brauche ich nicht zu sagen.

Helmuth
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#107 Re: Petrus, Petra, Eccl

Beitrag von Helmuth » Sa 8. Jun 2019, 10:32

PeB hat geschrieben:
Sa 8. Jun 2019, 09:51
Dahin wollte ich dich gerade führen. ER hat es vor mir gemacht. ;)
So ist es wenn man objektiv vorgeht. :D

PeB hat geschrieben:
Sa 8. Jun 2019, 09:51
Also hat Jesus zum Simon wahrscheinlich gesagt: "Du bist (nur) 'kefa' [ein Stein], aber auf diesen 'sæla' [Felsblock] werde ich meine Gemeinde gründen."

Das "nur" ist subjektiv eingefügt. Damit wertest du in deinen Gedankengängen bevor der objektive Tatbestand vorliegt. Objektiv sagte er "Du BIST petros". Nix nur.

PeB hat geschrieben:
Sa 8. Jun 2019, 09:51
Der Bezug zwischen 'petros' und 'petra' entsteht somit erst in der griechischen Übersetzung
Was aber ebenso auf Bedeutungsgleichheit hinweist, wenn es nur eine grammatikalische Anpassung ist, so wie ich das (subjektiv) vermute. Man muss also auch diese Variante untersuchen. Das Alt-Griech. Wörterbuch kennt die maskuline Herkunft nicht (siehe voriger Beitrag).

PeB hat geschrieben:
Sa 8. Jun 2019, 09:51
Und jetzt lass uns ruhig noch einmal in Ruhe fragen, warum Jesus den Simon 'kefa' nennt, wo doch dieser Begriff so unüblich ist. Hier wäre eigentlich eher אֶבֶן ’ævæn' für Stein zu erwarten gewesen. Also: du bist ævæn…
Keine Ahnung, deine Gedankenwelt in Ehren, aber ich brauche das nicht weiter analysieren, denn das wäre nur noch oberakademisch, mit Verlaub. Ich habe ohnehin schon den geistlichen Zugang gefunden und der erklärt es mir nun zur Genüge. Du bist Petros und darauf baue ich. Punkt. Ich hab's kapiert.

Aus dieser Perspektive sehe ich die Problematik dies zum Alleinstellungsmerkmal umzufunktionieren und dann interpretiert man das Wort m.E. definitiv falsch. Die RKK hat es vorgelebt, die geistlichen Konsequenzen sind dementsprechend fatal, für den geistlich Denkenden aber durchschaubar.

Meine letzte Analyse:

Es liegt kein wirkliches Begriffsproblem vor, denn das ist nur die oberflächliche Problematik, vergleichbar mit der Spitze des Eisbergs, die man vordergründig sieht, aber in die Tiefe sieht man nicht. Doch der mächtige Block unter Wasser ist das eigentliche Problem, das dich umbringt, wenn du nicht auf dem richigen Felsen stehst bzw. deinen subjektiven vermeintlich zum richtigen machst.

Ob es sich nun um ein oder zwei Worte handelt wird nebensächlich, ob es ein Ehrenname ist oder nicht, nebensächlich, ob es ein seltenes oder häufiges Wort ist, ebenso nebensächlich. All das bildet gegenständlich keine objektiv verlässlichen Beurteilungskriterien, es sind hier nicht einmal Indizien. Man kann das noch 1.000 Mal akademisch durchexerzieren, man kratzt nur an der Oberfläche.

Was uns weiter führt ist die Erkenntnis daraus, dass ein geistliches Probelm voliegt, wenn man Petrus damit zum Christus macht, quasi als Alleinerbe auf Gottes Erden. Dieses Problem hat bekanntlich die RKK.
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#108 Re: Petrus, Petra, Eccl

Beitrag von janosch » Sa 8. Jun 2019, 12:57

PeB hat geschrieben:
Fr 7. Jun 2019, 21:09
Hallo Helmuth,

vielleicht solltest du weniger Worte machen und dafür mehr sagen. ;)

Helmuth hat geschrieben:
Fr 7. Jun 2019, 20:31
PeB hat geschrieben:
Fr 7. Jun 2019, 16:19
Was ist der Grund für die Unterscheidung zwischen 'petros' und 'petra'?
Trifft er eine Unterscheidung, oder ist es nur ein rein grammatikalischer Unterschied?
Na beides.
Kurzum: 'petros' heißt Stein und 'petra' heißt Fels.
So kennen wir das auch in allen Übersetzungen.
Stein - Fels
pierre - rocher
Stone - rock

Es sind zwei verschiedene Bezeichnungen, weil zwei Dinge gemeint sind - und eben NICHT eines.
'Du bist der Stein (oder: aus Stein) und auf diesen Fels baue ich meine Gemeinde.

Daher noch mal meine Frage:
PeB hat geschrieben:
Fr 7. Jun 2019, 16:19
baut Jesus seine Gemeinde auf 'petros'=Simon oder auf 'petra'=???

Hier hast du das, was du 'objektiv' nennst. Ein Jesuswort, welches klar unterscheidet zwischen dem Stein 'petros' und dem Fels 'petra'.
Hat er sich da also nur grammatikalisch verrannt oder hat sein Wort eine Bedeutung?

Meine Antwort: er bezeichnet Simon als einen Stein, während der (Gründungs)Fels, von dem er redet eben NICHT Simon ist. Was ist also der Fels ('petra')?

Daß was du glauben willst, oder eben durch deine „Wissen“ bereit Wissenschaftlich Philosophierst.

Wenn ich sage; Meine Haus Fundament auf Stein gebaut, dann verstehn alle daß was bedeutet. Also nicht auf holz, was vermodert, und auch nicht auf Sand das irgendwann verflüchtet....

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#109 Re: Petrus, Petra, Eccl

Beitrag von JackSparrow » Sa 8. Jun 2019, 13:50

Helmuth hat geschrieben:
Sa 8. Jun 2019, 10:32
Was aber ebenso auf Bedeutungsgleichheit hinweist, wenn es nur eine grammatikalische Anpassung ist, so wie ich das (subjektiv) vermute.
Andererseits könnte man auch einfach im Wörterbuch nachschauen und wüsste dann, dass πέτρος einen beweglichen und πέτρα einen unbeweglichen Stein bezeichnet.

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/tex ... try=pe/tra


PeB hat geschrieben:
Sa 8. Jun 2019, 09:51
Was uns weiter führt ist die Erkenntnis daraus, dass ein geistliches Probelm voliegt, wenn man Petrus damit zum Christus macht,
Du meinst wenn das liebe Jesulein den Petros zu seinem Nachfolger macht.

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Münek
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#110 Re: Petrus, Petra, Eccl

Beitrag von Münek » Sa 8. Jun 2019, 15:44

JackSparrow hat geschrieben:
Sa 8. Jun 2019, 13:50
PeB hat geschrieben:
Sa 8. Jun 2019, 09:51
Was uns weiter führt ist die Erkenntnis daraus, dass ein geistliches Probelm voliegt, wenn man Petrus damit zum Christus macht,
Du meinst wenn das liebe Jesulein den Petros zu seinem Nachfolger macht.
Nach dem Johannesevangelium (13:5 ff.) hat Jesus den Jüngern beim Abschiedsmahl (nicht Passamahl !) zwar die Füße gewaschen, aber den Simon Petrus keinesfalls durch Salbung seines Hauptes mit wertvollem Öl zum Christus (= Messias = Gesalbter) geweiht.

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