Wer nicht an mich glaubt...

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Zippo
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#11 Re: Wer nicht an mich glaubt...

Beitrag von Zippo » So 27. Mai 2018, 10:19

Helmuth hat geschrieben:Servus Thomas,

Zippo hat geschrieben: Es ist mir schon klar, daß jeder Mensch von Gott beurteilt und gerichtet wird. Wenn das Gerichtsurteil aber schon feststeht, was mcht dann das Gericht nich für einen Sinn ?
Feststeht das Gericht für alle Ungerechten, aber noch nicht deren Strafausmaß. Dazu müssen erst alle Taten vorliegen. Das konkrete Urteil steht also nicht schon jetzt fest, wohl aber, dass es dieses geben wird. So ist m.E. das „ist schon gerichtet“ zu verstehen.
Da mußte ich eine Weile drüber nachdenken. "ist schon gerichtet" bedeutet dann also , "wird mit Sicherheit ins Gericht kommen" . Aber wie wird das Strafmaß ausfallen ?
Sollten Christen , weil sie von der Botschaft des Evangeliums gehört und sie bejaht haben eine bessere Chance haben, wie diejenigen, die nicht die Chance hatten ? Ich denke auch an berühmte Menschen , wie Ghandi und Konfuzius . Die haben, soviel ich weiß durch ihr Leben überzeugt. Glauben hatten sie weniger, aber sie hatten Interesse an Freiheit und Menschlichkeit, Gewaltlosigkeit und Frieden.... Und Menschen, die sich bemüht haben, ein gutes Leben zu führen , kann ich auch nicht verachten.
.
Lutherbibel 2017
Jak 2,18 Aber es könnte jemand sagen: Du hast Glauben, und ich habe Werke. Zeige mir deinen Glauben ohne die Werke, so will ich dir meinen Glauben zeigen aus meinen Werken.

Gott wäre nicht gerecht, wenn er nur auf den Glauben an Jesus achten würde. Wer nicht an dieses Opferwerk geglaubt hat, muß auch eine Chance haben.
Da , laut Aussage des NT das Gericht von dem Sohn Gottes gehalten wird, müßte er sich im vielen Fällen auch nach dem Tode zu den Menschen halten, deren Leben und Wesen ihm gefallen hat.

Liebe Grüsse Thomas

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1Johannes4
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#12 Re: Wer nicht an mich glaubt...

Beitrag von 1Johannes4 » So 27. Mai 2018, 11:12

Hallo Zippo,

meiner Meinung nach ist bei Eurer Diskussion bisher zu wenig auf die Begründung eingegangen worden, die der Evangelist Johannes selbst überliefert hat:
Wer an ihn glaubt, wird nicht gerichtet; wer aber nicht glaubt, ist schon gerichtet, weil er nicht geglaubt hat an den Namen des eingeborenen Sohnes Gottes.
‭‭Johannes‬ ‭3:18‬ ‭ELB‬‬
Bei Matthäus findet man die Bedeutung des Namens „Jesus“:
Und sie wird einen Sohn gebären, und du sollst seinen Namen Jesus heißen; denn er wird sein Volk erretten von ihren Sünden.
‭‭Matthäus‬ ‭1:21‬ ‭ELB‬‬
Analog auch bei bei Evangelisten Johannes:
Des folgenden Tages sieht er Jesum zu sich kommen und spricht: Siehe, das Lamm Gottes, welches die Sünde der Welt wegnimmt.
‭‭Johannes‬ ‭1:29‬ ‭ELB‬‬

Das Vertrauen und der Glaube in Jesus lässt einen also Anteil haben an dessen errettendem Opfer. Ohne Glaube ist man dagegen also bereits gerichtet, da man somit auch keinen Anteil an dieser Gnade Gottes hat und man somit gemäß der Sünden gerichtet werden wird.

Wenn man seine eigenen Vorstellungen von Gerechtigkeit auf Gott projiziert, wird das wohl kaum an die Wirklichkeit herankommen. Solche Gerechtigkeit neigt dazu zu übersehen, dass Gott aus Liebe auch gnädig und barmherzig ist. Insbesondere die Gnade Gottes lässt sich aber aus menschlicher Perspektive kaum in Einklang bringen mit der Gerechtigkeit Gottes, da Gnade ja gerade bedeutet, dass das Handeln Gottes nicht einem Verdienst des Menschen entspricht.

Grüße,
Daniel.
Da der hiesige Admin willkürlich meine Beiträge löscht, lohnt es sich nicht hier noch mitzulesen bzw. sich mit Kommentaren einzubringen. Wünsche Euch alles Gute.

Helmuth
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#13 Re: Wer nicht an mich glaubt...

Beitrag von Helmuth » So 27. Mai 2018, 11:24

Zippo hat geschrieben: Da mußte ich eine Weile drüber nachdenken. "ist schon gerichtet" bedeutet dann also , "wird mit Sicherheit ins Gericht kommen" .
Ja genau so interpretiere ich das. Man ist also wahrlich besser dran, Jesus anzuerkennen und ihn anzunehmen. Manche treibt die Angst vor der Strafe dorthin und erst danach lernen sie die wahre Liebe Gottes kennen.

In etwa so ging es mir zu Beginn meines Glaubenslebens. Ich hatte wahrlich die Hosen voll, wenn ich gelesen hatte, wie absolut ernst Gott Sünde nimmt. Wer sie nicht ernst nimmt ist ein hoffnungsloser Narr.

Aber es gibt eben nur die beiden Lager am Ende der Tage, entweder befreit aus der Schuld durch Jesu Blut oder man wird stattdessen zur Verantwortung gezogen, was deinen sicheren ewigen Tod bedeutet.

Zippo hat geschrieben: Aber wie wird das Strafmaß ausfallen ?
Das hat Jose auch schon gefragt. Darauf gibt es keine konkrete Antwort, dafür aber prinzipielle:

- Gottes Gericht ist absolut gerecht.
- Es wird selbst jedes unnütze Wort miteinbezogen.
- Vergolten wird solange, bis der letzte Groschen abbezahlt wurde.

Dass es ein unterschiedliches Strafausmaß gibt bestätigt uns der Herr:
Lukas 12,47-48 hat geschrieben: Jener Knecht aber, der den Willen seines Herrn wusste und sich nicht bereitet, noch nach seinem Willen getan hat, wird mit vielen Schlägen geschlagen werden; wer ihn aber nicht wusste, aber getan hat, was der Schläge wert ist, wird mit wenigen geschlagen werden. Jedem aber, dem viel gegeben ist - viel wird von ihm verlangt werden; und wem man viel anvertraut hat, von dem wird man desto mehr fordern.
Jesus betont in diesem Zusammenhang also auch sehr die Veranwortungsfrage.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

Ruth
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#14 Re: Wer nicht an mich glaubt...

Beitrag von Ruth » So 27. Mai 2018, 11:57

Zippo hat geschrieben:Da mußte ich eine Weile drüber nachdenken. "ist schon gerichtet" bedeutet dann also , "wird mit Sicherheit ins Gericht kommen" . Aber wie wird das Strafmaß ausfallen ?

Ich verstehe das anders und etwas einfacher.

"ist schon gerichtet" bedeutet, vom Wortlaut her, dass schon gerichtet wurde. Das Ergebnis besteht darin, dass derjenige, der schon gerichtet ist, keinen Anteil daran hat, was Glauben bewirken kann. Es ist ein Ist-Zustand, der aber in der Zukunft nicht davon ausgeschlossen ist, durch Glauben verändert zu werden.

Zippo
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#15 Re: Wer nicht an mich glaubt...

Beitrag von Zippo » So 27. Mai 2018, 16:16

1Johannes4 hat geschrieben:Hallo Zippo,

meiner Meinung nach ist bei Eurer Diskussion bisher zu wenig auf die Begründung eingegangen worden, die der Evangelist Johannes selbst überliefert hat:
Wer an ihn glaubt, wird nicht gerichtet; wer aber nicht glaubt, ist schon gerichtet, weil er nicht geglaubt hat an den Namen des eingeborenen Sohnes Gottes.
‭‭Johannes‬ ‭3:18‬ ‭ELB‬‬
Bei Matthäus findet man die Bedeutung des Namens „Jesus“:
Und sie wird einen Sohn gebären, und du sollst seinen Namen Jesus heißen; denn er wird sein Volk erretten von ihren Sünden.
‭‭Matthäus‬ ‭1:21‬ ‭ELB‬‬
Analog auch bei bei Evangelisten Johannes:
Des folgenden Tages sieht er Jesum zu sich kommen und spricht: Siehe, das Lamm Gottes, welches die Sünde der Welt wegnimmt.
‭‭Johannes‬ ‭1:29‬ ‭ELB‬‬

Das Vertrauen und der Glaube in Jesus lässt einen also Anteil haben an dessen errettendem Opfer. Ohne Glaube ist man dagegen also bereits gerichtet, da man somit auch keinen Anteil an dieser Gnade Gottes hat und man somit gemäß der Sünden gerichtet werden wird.
Ohne Glauben ist kein Anteil möglich, das hat auch Ruth gesagt. Es leuchtet ein, daß alle , die mit der Botschaft und dem Werk Jesu konfrontiert worden sind und sie ablehnen, das Gericht erwartet, wo sie gemäß ihrer Sünden beurteilt und bestraft werden. Anteil an der Gnade haben sie nicht, sie haben sie ja nicht gewollt.
Bedeutet dies ein völliges Aus, auch wenn das Leben dieses Menschen ganz passabel verlaufen ist oder haben sie nun noch die Chance, daß der Menschensohn, der einmal Gericht über sie halten wird, sich bei dem Weltgericht für sie ausspricht und sie für die Ewigkeit erhält ?
Die Schuld haben sie ja durch ihre Bestrafung bezahlt, insofern könnte man sie als gerechtfertigt ansehen.

Es geht mir im Kern auch um eine Übersetzungsfrage. Das griechische kennt andere Zeitformen. Was steht im griechischen Originaltext für dieses "der ist schon gerichtet" . Darf man das auch in der Weise übersetzen, daß da steht " der wird noch gerichtet" oder ist das nicht erlaubt ?

Liebe Grüsse Thomas

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Erich
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#16 Re: Wer nicht an mich glaubt...

Beitrag von Erich » So 27. Mai 2018, 16:53

Zippo hat geschrieben: Ich fand dieses "wer nicht an mich glaubt , der ist schon gerichtet" immer etwas hart.
Es steht zwar ein wenig anders geschrieben (ist aber nicht so schlimm):
Joh 3, 18 Wer an ihn glaubt, der wird nicht gerichtet;
wer aber nicht glaubt, der ist schon gerichtet,
denn er hat nicht geglaubt an den Namen des eingeborenen Sohnes Gottes.
Wenn Jesus Christus, das wahre Licht, nicht in die Welt gekommen wäre, dann wären wir alle noch in der Finsternis, wir wären also alle noch unter der Sünde, und dem Teufel, der die Macht über den Tod hatte, untertan, und somit dem Gericht verfallen und damit für immer verloren.

- Wir haben unser ganzes Leben lang (solange es" heute" heißt) Zeit an den Namen "Jesus Christus" und sein Evangelium zu glauben.
- Und wer dann wahrlich an ihn glaubt, der wird auch nicht gerichtet. - Solche Menschen nehmen an der ersten Auferstehung teil.

- Wer aber nicht glaubt, der ist schon gerichtet, denn das Urteil für die Ungläubigen steht doch schon lange fest. - Diese Menschen nehmen zwar auch an der zweiten Auferstehung teil, aber sie sind schon gerichtet, weil sie als Ungläubige gewiss nicht im Buch des Lebens stehen.

- Es gibt aber auch Menschen, die ihr Leben lang nichts von Jesus Christus hören konnten, aber auch diese Menschen erhalten die Chance seine Stimme zu hören und an sein Evangelium zu glauben, denn Jesus kann auch zu den Toten gehen und sprechen.
Joh 5,25 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Es kommt die Stunde und ist schon jetzt, dass die Toten hören werden die Stimme des Sohnes Gottes, und die sie hören, die werden leben.
1.Petr 3,18-20
18 Denn auch Christus hat einmal für die Sünden gelitten, der Gerechte für die Ungerechten, damit er euch zu Gott führte; er ist getötet nach dem Fleisch, aber lebendig gemacht nach dem Geist.
19 In ihm ist er auch hingegangen und hat gepredigt den Geistern im Gefängnis,
20 die einst ungehorsam waren, als Gott in Geduld ausharrte zur Zeit Noahs, als man die Arche baute, in der wenige, nämlich acht Seelen, gerettet wurden durchs Wasser hindurch.
1.Petr 4,6 Denn dazu ist auch den Toten das Evangelium verkündigt, dass sie zwar nach Menschenweise gerichtet werden im Fleisch, aber nach Gottes Weise leben im Geist.

Zumal ja noch ein Weltgericht kommt, wo Gott sich die Mühe macht, das Buch des Lebens aufzuschlagen und ebenso das Buch der Werke Off 20
Es ist mir schon klar, daß jeder Mensch von Gott beurteilt und gerichtet wird. Wenn das Gerichtsurteil aber schon feststeht, was macht dann das Gericht noch für einen Sinn ?
Hier (Off 20,11-15) ist die zweite Auferstehung gemeint. Hier nehmen (neben den Ungläubigen usw.) auch Menschen teil, die zwar an den Herrn Jesus Christus geglaubt haben (Lk 12,47-48), und deshalb auch im Buch des Lebens geschrieben stehen können, aber sie haben keine guten Werke getan und keine guten Früchte gebracht. Diese Menschen werden von Gott dann bestraft (mehr oder weniger), aber sie erhalten trotzdem noch das ewige Leben, im Gegensatz zu denen, von denen hier geschrieben steht:
Offb 21,8 Die Feigen aber und Ungläubigen und Frevler und Mörder und Hurer und Zauberer und Götzendiener und alle Lügner, deren Teil wird in dem Pfuhl sein, der mit Feuer und Schwefel brennt; das ist der zweite Tod.
In Lk 12,45-46 steht auch noch von einem Knecht des Herrn geschrieben, der aber seinen Teil bei den Ungläubigen bekommt.
45 Wenn aber jener Knecht in seinem Herzen sagt: Mein Herr lässt sich Zeit zu kommen, und fängt an, die Knechte und Mägde zu schlagen, auch zu essen und zu trinken und sich vollzusaufen, 46 dann wird der Herr dieses Knechts kommen an einem Tage, an dem er's nicht erwartet, und zu einer Stunde, die er nicht kennt, und wird ihn in Stücke hauen lassen und wird ihm sein Teil geben bei den Ungläubigen.

LG!
Jesus Christus gestern und heute und derselbe auch in Ewigkeit. (Hebr 13,8)

janosch
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#17 Re: Wer nicht an mich glaubt...

Beitrag von janosch » So 27. Mai 2018, 17:23

Zippo hat geschrieben:Hallo zusammen,

Folgender Bibeltext:
Joh 3, 16 Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. 17 Denn Gott hat seinen Sohn nicht in die Welt gesandt, dass er die Welt richte, sondern dass die Welt durch ihn gerettet werde. 18 Wer an ihn glaubt, der wird nicht gerichtet; wer aber nicht glaubt, der ist schon gerichtet, denn er hat nicht geglaubt an den Namen des eingeborenen Sohnes Gottes. 19 Das ist aber das Gericht, dass das Licht in die Welt gekommen ist, und die Menschen liebten die Finsternis mehr als das Licht, denn ihre Werke waren böse. 2
Ich fand dieses "wer nicht an mich glaubt , der ist schon gerichtet" immer etwas hart.

Eindeutiger geht es nicht. Gott glauben bedeutet nicht das was wir heute denken und in ein religiösen gemeinschaft oder in ein Kirche geboren und erzogen werden. Das kan ich aus diesen ausagen gut erkennen.

„Gott schichte sein Sohn..“ bedeutet nicht das Gott ein Sohn hat. Muß das sein? Physikalisch wahrnemen das Gott ein Sohn hat?

Kann man natürlich, aber nur bedingt, und nach maß unsere Glauben! Dafür ein Dreinigen Idee zu basteln ist geferlicher als man denkt.

Für mich bedeutet hier, ein direkte Botschaft von Gott, was ich benötige ein solchen Sohnschaft zu bekommen. Wie er mit sein Sohn, als ich auch Sohnschaft Gottes nenne, mich retten will.

Aber es muß auch klar sein das ich wessen Sohn werde. Da spring ein, in meine Wahrnemung ein Gott, oder Gottesbild, was ich mich selbst, kreire durch mein glauben. Und das bedeutet auch, was ich bereit hatte das war mit jeden hinsicht falsch, bevor ich Christus kannte.

Ich muß ein Menschensohn sehen und als Sohn Gottes glauben was ich diese Menschensohn bereit gehört habe. Und seinen taten geschrieben stehen. Wie wichtig ist für uns diese Menschensohn das zu sein mitmenschen redet?

Nämlich hier spricht ein „Menschensohn“ das er demmoment „scheinbar“ sich selbst einschlißen würde. Oder alle menschensöhnen, aber das wäre totale schwachsinn, weil Sohn Gottes muß nicht gerettet werden.

Er als Sohn Gottes muß nicht einmal an seine vater Glauben.

Wenn nicht dann warum nicht? Wenn aber er als Menschensohn ist oder war, dann wieso müßte er nicht an Gott Vater glauben?

Also dann anschein weil er Selbst Gott ist. Na dann ein gericht benötigt keine mehr von ein zweite Götze , wie zB. von ein Vater Jahwe gerichtet zu werden. Dann ist logisch warum das Gericht er selbst halten muß.

Zumal ja noch ein Weltgericht kommt, wo Gott sich die Mühe macht, das Buch des Lebens aufzuschlagen und ebenso das Buch der Werke Off 20

Damit kommt sogar für mich logisch vor das ein erwünschte spezielle Weltgericht nicht benötigt wird. Oder sehr einfach ausfällt. Die nicht in Christus glauben werden Eventuel durch ihre Taten selbst gerichtet werden. Ich würde darüber sorge machen, die in ein falsche Gott oder HERR Glauben!
Es ist mir schon klar, daß jeder Mensch von Gott beurteilt und gerichtet wird. Wenn das Gerichtsurteil aber schon feststeht, was mcht dann das Gericht nich für einen Sinn ?

Genau, die ungläubigen fallen aus, und anschein diese Gericht in wahrer sinn wird die schein Gläubigen zu treffen! :(

Ein " wer nicht an mich glaubt, wird gerichtet" würde mir eher einleuchten, wie ein " wer nicht an mich glaubt , der ist schon gerichtet" .

Wie seht ihr das ?

Liebe Grüsse Thomas

Da habe ich ein verdacht, gut es kling blöd für Chriten, und sie werden mich dafür Blöd halten und vielleicht verdammen, aber trotzdem ich spreche das aus.

Das die meisten Christen glauben nicht Christus als Schöpfer Gott, weil ihre glauben „von was“ behindert wird, zB. von ein Jahwe Vater, und das bedeutet das hier muß ein wahnsinn ähnliches glauben in spiel zu sein, weil sie nicht mal ein verdacht schöpfen das sie nicht im Wahrheit sind und nicht der Wahrer HERR dienten.

Es scheint sogar in größe stil Religiös, oder von führende Kirchen Dogmen diese menschen verführt zu sein.

Bei ein solche muß ein Greicht stattfinden weil sie werden nicht verstehen, warum sie der HERR Name kannten und gebetet, predigt, oder taten vollbracht und doch nicht an ihm geglaubt haben. Und das ist ein Echte und harte Gericht für jeden solche betreffenden.

JackSparrow
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#18 Re: Wer nicht an mich glaubt...

Beitrag von JackSparrow » So 27. Mai 2018, 18:07

Zippo hat geschrieben:Was steht im griechischen Originaltext für dieses "der ist schon gerichtet" .
Der griechische Originaltext ist bisher nicht entdeckt worden und im griechischen Grundtext steht: der ist schon gerichtet.

Darf man das auch in der Weise übersetzen, daß da steht " der wird noch gerichtet" oder ist das nicht erlaubt ?
Im Hochdeutschen darf man Perfekt durch Präteritum ersetzen: er wurde schon gerichtet.

janosch
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#19 Re: Wer nicht an mich glaubt...

Beitrag von janosch » So 27. Mai 2018, 18:21

JackSparrow hat geschrieben:
Zippo hat geschrieben:Was steht im griechischen Originaltext für dieses "der ist schon gerichtet" .
Der griechische Originaltext ist bisher nicht entdeckt worden und im griechischen Grundtext steht: der ist schon gerichtet.

Darf man das auch in der Weise übersetzen, daß da steht " der wird noch gerichtet" oder ist das nicht erlaubt ?
Im Hochdeutschen darf man Perfekt durch Präteritum ersetzen: er wurde schon gerichtet.
In dem sinn hast du recht!

Nach dem Evangelium Christi in unsere leben wird hier auf Erde bereit der Medalion gefallen! Damit unsere Gericht bereit hier "erhalten" werden.

Nach dem Tod kann keien mehr an sich arbeiten! Damit diese ausage logisch ist.

Helmuth
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#20 Re: Wer nicht an mich glaubt...

Beitrag von Helmuth » So 27. Mai 2018, 19:27

Zippo hat geschrieben: Bedeutet dies ein völliges Aus, auch wenn das Leben dieses Menschen ganz passabel verlaufen ist oder haben sie nun noch die Chance, daß der Menschensohn, der einmal Gericht über sie halten wird, sich bei dem Weltgericht für sie ausspricht und sie für die Ewigkeit erhält ?
Thomaas, genau das haben wir nicht in der Hand, insoferne nehme ich Abstand davon darüber zu spekulieren, und sage immer wieder, Gott ist absolut gerecht und er weiß was er tut.

Es ist ja auch nicht für alle jene gesichert, die nur "Herr, Herr ..." sagen. Wie eindeutig hat Jesus davon geredet, dass nicht alle, die bloß ein Bekenntnis haben, automatisch ins Reich der Hinnel eingehen werden, sondern die, welche den Willen das Vaters tun.

Mich beruhigt das. Hier habe ich unendliches Vertrauen in Gottes absolute Gerechtigkeit, was auch alle Menschen vor Jesus mit einschließt.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

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