Gibt es Grenzen der Vergebung ?

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Helmuth
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#71 Re: Gibt es Grenzen der Vergebung ?

Beitrag von Helmuth » So 22. Nov 2020, 10:19

SamuelB hat geschrieben:
So 22. Nov 2020, 06:54
Moment. Gestern wurde gesagt, keine Vergebung gelte allein für Lästerungen des HG. Das ist bei 1. Korinther 6:9-10 nicht der Fall.
Das hier ist als ein Gerichtswort zu verstehen. Alle diese Sünden könnten hier und jetzt mit einem Mal bereingt werden, indem man sie Jesus bekennt und ihm um Vergebung bittet, weil er dafür bereits bezahlt hatte. Dann lernt man auch anderen zu so zu vergeben, dass Vergebung auch wirklich Vergebung ist und nicht nur scheinheilig erfolgt.

Wer das aber nicht tut, der kann nicht ins Reich Gottes aufgenommen werden. Paulus listet dazu exemplarisch Ausschließungsgründe. Er erhält damit auch keine Vergebung und das Sühneopfer Jesu greift an ihm nicht. Du bist doch an sich bibelversiert. Dann weißt du auch, dass Gott die Spreu vom Weizen sehr wohl trennen wird, eines Tages am kommenden Gerichtstag.

Davon getrennt muss die Sünde wider den HG betrachten werden. Diese Sünde ist bereist ein solcher Geisteszustand eines Menschen auf Erden, indem er so verstockt wurde, dass ihm bereits hier, d.h. auf Erden, nicht mehr vergeben wird:
Matthäus 12:32 hat geschrieben: Und wer ein Wort redet gegen den Sohn des Menschen, dem wird vergeben werden; wer aber gegen den Heiligen Geist redet, dem wird nicht vergeben werden, weder in dieser Weltzeit noch in der zukünftigen.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

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sven23
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#72 Re: Gibt es Grenzen der Vergebung ?

Beitrag von sven23 » So 22. Nov 2020, 10:53

Helmuth hat geschrieben:
So 22. Nov 2020, 10:19


Davon getrennt muss die Sünde wider den HG betrachten werden. Diese Sünde ist bereist ein solcher Geisteszustand eines Menschen auf Erden, indem er so verstockt wurde, dass ihm bereits hier, d.h. auf Erden, nicht mehr vergeben wird:
Matthäus 12:32 hat geschrieben: Und wer ein Wort redet gegen den Sohn des Menschen, dem wird vergeben werden; wer aber gegen den Heiligen Geist redet, dem wird nicht vergeben werden, weder in dieser Weltzeit noch in der zukünftigen.
Und schon ist dem Evangelisten wieder einer auf den Leim gegangen.
 
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sven23
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#73 Re: Gibt es Grenzen der Vergebung ?

Beitrag von sven23 » So 22. Nov 2020, 11:06

Ruth hat geschrieben:
So 22. Nov 2020, 09:54
sven23 hat geschrieben:
So 22. Nov 2020, 07:29
... Übersetzungsproblem ...

Jeder weiß, dass die Bibel viele (hundert) Male neu übersetzt wurde. Eine tatsächliche Urschrift gibt es dabei von den meisten (oder allen?) Schriften, die in der Bibel zusammengefasst wurden, nicht mehr. Also wird schon als Vorlage jeder Übersetzung wiederum eine Übersetzung zugrunde gelegt.
Ja, das ist leider so. Es gibt keine Originale und keine bekannten Verfasser.
Nur Abschriften von Abschriften von Abschriften. Die älteste komplette Abschrift stammt aus dem 4. Jahrhundert!
Wie viele redaktionelle Überarbeitungen mögen die Texte bis dahin wohl erfahren haben, bis man sie für die Kanonisierung für würdig hielt?

Ruth hat geschrieben:
So 22. Nov 2020, 09:54
Gerade bei Aussagen über Sprüche, Ratschläge oder Gebote müsste man, wenn man korrekt die reine Botschaft übertragen will, die gesamten Hintergründe und Redewendungen der jeweiligen Kultur und der Zeitspanne der Ursprungsaussage kennen. Und die gibt es nun mal nicht mehr.
Da muss ich mal eine Lanze brechen für die historisch-kritische Forschung. Es ist gerade das Anliegen der Forschung, die ursprüngliche Bedeutung eines Textes, bzw. die Verfasserintention zu ermitteln, und nicht den Sinn, den spätere Generationen in die Texte hinein interpretiert haben.
Um möglichst nahe an den historischen Jesus heranzukommen, muss er von späteren, legendenhaften Übermalungen befreit werden. Man versucht also, die ältesten Traditionsschichten freizulegen.

Ruth hat geschrieben:
So 22. Nov 2020, 09:54
Also ist es eigentlich sinnlos, über Wortbedeutungen nachzudenken, und zu behaupten, das wäre genau so oder so gemeint, von dem Autoren.
Nein, gar nicht. Man muss die Schriften mit dem hermeneutischen Verständnis der damaligen Zeit lesen und verstehen, nicht mit dem heutigen. Das ist aber spätestens seit Bultmann Standard in der Forschung. Laut Bultmann muss das mystische Weltbild der Antike unbedingt zum Verständnis der Texte berücksichtigt werden.
Nur so läßt sich der antike Wunderglaube aus heutiger Sicht verstehen.
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JackSparrow
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#74 Re: Gibt es Grenzen der Vergebung ?

Beitrag von JackSparrow » So 22. Nov 2020, 15:09

sven23 hat geschrieben:
So 22. Nov 2020, 07:29
Wahrscheinlich das gleiche Übersetzungsproblem wie bei Alma und parthenos.
Wieso Problem. Pneuma kann man im Wörterbuch nachschlagen und Parthenos ist aus der Septuaginta abgeschrieben...


Helmuth hat geschrieben:Alle diese Sünden könnten hier und jetzt mit einem Mal bereingt werden, indem man sie Jesus bekennt und ihm um Vergebung bittet, weil er dafür bereits bezahlt hatte.
Und dafür hast du keine Bibelstelle?

Und wer ein Wort redet gegen den Sohn des Menschen, dem wird vergeben werden
Dann sollten wir von diesem Privileg kräftig Gebrauch machen: Der Sohn des Menschen ist ein gemeingefährlicher Irrer, ein Soziopath mit Gewaltfantasien, der schon ausfällig wird, wenn ihm seine Glaubensbrüder nur einen unreinen Atem vorwerfen, der Ausländerinnen als "Hündin" beschimpft und der sogar Feigenbäume bestraft, wenn keine Früchte dran hängen.

Davon abgesehen räume ich dem Sohn des Menschen selbstverständlich die Erlaubnis ein, mir nach eigenem Ermessen eine jegliche Missetat zu vergeben, die ich in seinen Augen begangen haben mag, auf dass mich seine Anhänger zukünftig mit ihren ständigen ungerechtfertigten Vorwürfen verschonen mögen. Amen.

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sven23
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#75 Re: Gibt es Grenzen der Vergebung ?

Beitrag von sven23 » So 22. Nov 2020, 15:28

JackSparrow hat geschrieben:
So 22. Nov 2020, 15:09
sven23 hat geschrieben:
So 22. Nov 2020, 07:29
Wahrscheinlich das gleiche Übersetzungsproblem wie bei Alma und parthenos.
Wieso Problem. Pneuma kann man im Wörterbuch nachschlagen und Parthenos ist aus der Septuaginta abgeschrieben...

Die Übersetzung in der Septuaginta war aber offenbar schon falsch oder ungenau.


Seinen biblischen Hauptanhalt findet die Vorstellung einer Jungfrauengeburt in einer
Stelle bei Matthäus:
Dies alles ist geschehen, damit sich erfüllte, was der Herr durch den Propheten gesagt hat: Seht, eine Jungfrau ist
schwanger, einen Sohn wird sie gebären, und man wird ihm den Namen Immanuel geben, das heißt übersetzt: Gott
ist mit uns. (Mt 1,22–23)
Wieder einmal muss man den Kopf schütteln, negativ formuliert über die Schlampigkeit,
positiv über den Erfindungsreichtum dieses Evangelisten, der erneut hier wieder eine
alttestamentliche Stelle an den Haaren herbeizieht, die mit Recht das Licht einer
genaueren Untersuchung scheuen muss. Denn die alttestamentliche Stelle Jesaja 7,14
spricht gar nicht von einer Jungfrau, sondern von einer jungen Frau (hebr. alma). Nun
wurde dieses Wort in der Septuaginta, der griechischen Bibelübersetzung, ungenau mit
dem Wort Jungfrau (gr. parthenos) übersetzt. So hat es offenbar Matthäus gelesen, und
deshalb wird aus einer jungen Frau eine Jungfrau. Jesaja weissagt dieses Wort
gegenüber König Ahas im Syrisch-Ephraimitischen Krieg (734 v. Chr.) und spricht dabei
von einem nahen Ereignis (noch zu Lebzeiten des Königs). An ein Ereignis mehr als 700
Jahre später hat er dabei nicht gedacht. Das Kind hat zudem den Namen Immanuel und
nicht Jesus. Der Schriftbeweis des Evangelisten passt also wieder vorne und hinten nicht.

Kubitza, Der Jesuswahn

 
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M.N.
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#76 Re: Gibt es Grenzen der Vergebung ?

Beitrag von M.N. » So 22. Nov 2020, 17:04

@alle

Wenn man die letzten Posts liest wird einem klar wie wichtig Wahrheit ist oder wäre.

Genau diese vollumfängliche Wahrheit haben wir aber nicht.

Wir haben die Wissenschaft die für uns Menschen die beste und einzige! zuverlässige Möglichkeit ist uns und die Welt um uns herum zu verstehen. Aber selbstverständlich ist die Wissenschaft nicht vollumfänglich. Wir befinden uns in einem Prozeß. Manche Dinge können von der Wissenschaft vielleicht auch nie ergründet werden; da sie außerhalb der Messbarkeit und Falsifizierbarkeit liegen.

Dies ist für Menschen die die Beschränktheit unseres Daseins nicht ertragen können oder wollen natürlich unbefriedigend. Aber damit müssen wir Menschen leben und versuchen für die Zukunft eben mehr Wissen zu erlangen. Son gut es eben geht.

Die Alternative ist sich in Scheinwelten zu flüchten, die zwar für den Flüchtenden schnelle Antworten auf Alles Bieten, inkl. Trost und Hoffnung. Aber gleichzeitig eben erhebliche Nebenwirkungen aufweisen. Es ist wie mit Drogen. Der Trip mag berauschen, Ängste und Sorgen verfliegen, aber es gibt halt auch Nebenwirkungen und Langzeitschäden. Diese Schäden sollte jeder Mensch kennen der am Geschichtsunterricht teilgenommen hat.

Abgesehen von Spaltung, Gewalt und Krieg fördert der „Glaube“ dass man seinen Verstand freiwillig abschaltet. Dadurch wird es unmöglich weitere Erkenntniss zu erlangen. Wie furchtbar!

Wenn wir von Gott, als den Schöpfer des Universums reden, wäre die einzig sinnvolle, angemessene Art dass „Gott“ selbst spricht und Stellung bezieht. Klar und deutlich. Unmissverständlich und ohne Widersprüche.

Alles andere ist Irreführung von Menschen für Menschen. Die heutigen Gläubigen (egal ob Christentum, Islam usw.) glauben doch gar nicht an Gott. Die glauben an ihre heiligen Schriften. Die weder heilig noch göttlich sind. Sonst würden Sie nicht so eklatante Fehler und Widersprüche enthalten. Und das selbsternannte „Bodenpersonal“ ist ja noch unglaubwürdiger. Denn diese halten sich in aller Regel im „Real Life“ nicht an ihre eigenen vergeistlichten Anordnungen. Wie auch: Sie sind Menschen - genauso sterblich und unvollkommen wie alle anderen Menschen auch. Nur eben auf Drogentrip.

Was mich wütend macht und warum ich mich auch öffentlich kund tue: Die Gläubigen wollen mir persönlich und meinem direkten und inderekten Umfeld immer und immer wieder ihre Unwahrheiten aufs Auge drücken und nennen die Lüge einfach Wahrheit. Nennen Dummheit einfach Glaube und stellen es als eine große Leistung dar.

Es gibt ein Sprichwort: Wer einmal lügt dem glaubt man nicht. Wie oft mir Leid widerfahren ist durch diese Unwahrheitsverkünder. Ich kann es nicht mehr zählen.
Wenn ein Gott diese Welt gemacht hat, so möchte ich nicht der Gott sein: ihr Jammer würde mir das Herz zerreißen.
(Arthur Schopenhauer)
(1788 - 1860), deutscher Philosoph
 

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sven23
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#77 Re: Gibt es Grenzen der Vergebung ?

Beitrag von sven23 » So 22. Nov 2020, 17:55

M.N. hat geschrieben:
So 22. Nov 2020, 17:04
@alle

Wenn man die letzten Posts liest wird einem klar wie wichtig Wahrheit ist oder wäre.

Genau diese vollumfängliche Wahrheit haben wir aber nicht.
Genau so ist es. Wir werden bei allen Bemühungen die historische Wahrheit nicht mehr vollständig rekonstruieren können.
Wir können nur versuchen, uns der Wahrheit anzunähern, auch wenn wir Texte vor uns haben, die schon sehr stark von Legenden und Mythen überwuchert sind.
Trotz allem können wir aber heute, nach über 200 Jahren historischer Jesusforschung sagen: es gibt begründete Zweifel an der historischen Zuverlässigkeit der Quellen.


M.N. hat geschrieben:
So 22. Nov 2020, 17:04
Wenn wir von Gott, als den Schöpfer des Universums reden, wäre die einzig sinnvolle, angemessene Art dass „Gott“ selbst spricht und Stellung bezieht. Klar und deutlich. Unmissverständlich und ohne Widersprüche.
Ich denke mir auch manchmal: wenn es wirklich einen Schöpfer dieses gigantischen Universums geben sollte, dann müßte er sich doch deutlich unterscheiden von dem armen Würstchen, das uns die Bibel zu präsentieren versucht.



 
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M.N.
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#78 Re: Gibt es Grenzen der Vergebung ?

Beitrag von M.N. » So 22. Nov 2020, 22:10

sven23 hat geschrieben:
So 22. Nov 2020, 17:55
Trotz allem können wir aber heute, nach über 200 Jahren historischer Jesusforschung sagen: es gibt begründete Zweifel an der historischen Zuverlässigkeit der Quellen.
Wenn man sich anschaut wie die Bibel entstanden ist mit Ihrer Kanonisierung plus zig Übersetzungen/Übertragungen inkl. aller Widersprüche und unterschiedlichen Auslegungen sind es sogar mehr wie begründete Zweifel.

Der Gläubige will sich in aller Regel damit aber nicht beschäftigen denn die Bibel ist natürlich das Fundament des Hauses.
Ohne Fundament steht der Glauben nicht lange.

Mir wurde von meinen Ältesten am Schluss wirklich das Denken verboten mit dem Hinweis 

a) Gott ist nicht zu durchdenken und nur mit dem Glauben zu nahen/zu begreifen
b) der Wunsch nachzudenken sei an Angriff von Satan. Ich müsse wiederstehen.

Da ich Gott liebe habe ich es mir tatsächlich jahrelang verboten und mir einen Gedankenstop verpasst. Bis ich nicht mehr konnte.

Die Bücher von Kubitza sind gut. Die Titel zwar wahr aber ungünstig gewählt. Bei dem Titel wird ein Gläubiger noch nicht einmal die Einleitung lesen - obwohl es gerade für diese Bevölkerungsgruppe am lehrreichsten währe.

Ich hab mir viele Bücher zweimal kaufen müssen. Physisch und als E-Book. Meine Frau (ich liebe sie über alles) hat leider viele Bücher noch vor dem Lesen sofort entsorgt, in Annahme dies für Gott tun zu müssen.


 
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(Arthur Schopenhauer)
(1788 - 1860), deutscher Philosoph
 

Lena
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#79 Re: Gibt es Grenzen der Vergebung ?

Beitrag von Lena » Mo 23. Nov 2020, 14:30

Es heisst Christus habe für seine Feinde 
gebetet, das Gott ihnen vergeben soll. 

Kann ich vergeben? 
Will ich vergeben? 

Ich glaube an die Kraft des Christus, dass er Menschen die gleiche 
Vergebungsbereitschaft schenkt, wie er sie vorgelebt hat. 

Unabhängig wie Menschen die Bibel auslegen und unabhängig was 
wir mit anderen Menschen erleben, die sich zu ihm bekennen. 
Kannst du mir helfen, dich richtig zu verstehen?
Erbreich 

JackSparrow
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#80 Re: Gibt es Grenzen der Vergebung ?

Beitrag von JackSparrow » Mo 23. Nov 2020, 21:35

Lena hat geschrieben:
Mo 23. Nov 2020, 14:30
Kann ich vergeben? 
Will ich vergeben?
Das hängt von der Höhe des Schadens ab.

Wäre wegen Corona mein Flug storniert worden und die Fluggesellschaft würde mir noch 2000 Euro schulden, dann wäre ich schön blöd, wenn ich der Fluggesellschaft ihre Schulden vergeben würde.

Liefe ich hingegen an einem Feigenbaum vorbei und dieser würde zufällig momentan keine Früchte tragen, dann wäre ich durchaus bereit, dem Feigenbaum sein Fehlverhalten zu vergeben.

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