Gibt es Grenzen der Vergebung ?

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Magdalena61
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#1 Gibt es Grenzen der Vergebung ?

Beitrag von Magdalena61 » Do 30. Mai 2013, 14:08

Wenn man mit Christen über Vergebung diskutiert, dann kommen gerne so Sätze wie diese hier:

-- "Ein richtiger Christ hat in jedem Fall und jederzeit vergebungsbereit zu sein. Denn wenn er seinen Schuldigern nicht (möglichst sofort und umfassen) vergibt, dann wird Gott ihm zur Strafe seine eigenen Sünden auch nicht vergeben."
-- "Ich vergebe nicht, weil ich muss. Sondern weil ich nicht besser bin als der Lügner, als der Dieb, als der Mörder."--
-- "So lange du dich an die Sünden des Täters noch erinnern kannst, hast du ihm nicht wirklich vergeben."
:shock:

Mt. 6,12 (Luther 1984): Und vergib uns unsere Schuld, wie auch wir vergeben unsern Schuldigern
Wenn wir das Vaterunser beten, wiederholen wir auch diese Bitte um Vergebung; doch oft sind wir uns der Konsequenzen nicht bewußt.

Kürzlich wurde meine Mutter mitten in der Nacht in ihrem Haus überfallen. Zwar wurde sie nicht schwer verletzt, aber sie wurde doch bedroht und ausgeraubt. Als ich davon hörte und an ihre Angst und Demütigung dachte, reagierte ich mit Wut. Einige Tage später kam mir jedoch der Gedanke, dass wir als Christen verpflichtet sind, denen zu vergeben, die uns etwas antun.

Manchmal ist es schwer, für unsere Feinde zu beten, zuweilen fast unmöglich; doch der Herr tat es und will, dass wir es auch tun. Jeden Tag konzentriere ich mich darauf, diese mir unbekannten Verbrecher vor Gott zu bringen, und ich bete auch darum, dass die Gedanken meines Herzens mit den Worten auf meinen Lippen übereinstimmen.
Tuck Eudy (Georgia)

Quelle Wegweiser, 25. November 1991
Puh, das ist ein harter Tobak.

Für Menschen, die sich zu meinen Feinden gemacht und mich z.B. angelogen, getäuscht, beschimpft, verleumdet, übervorteilt, enttäuscht und verletzt haben zu beten... ja, da gehe ich noch mit. (Was soll ich eigentlich für sie beten? Wenn ich es nicht weiß, dann segne ich sie und spreche den Namen Jesu über sie aus).

Aber wenn jemand mich überfallen und berauben, oder, wenn jemand meine Kinder übel mißhandeln würde, dann würde ich Anzeige erstatten.
Der Attentäter von Boston hat mir zwar nichts getan, doch ich habe keine guten Gefühle, wenn ich an ihn und an seine Opfer denke. Ebenfalls nicht, was das Massaker auf der Insel Utøya (Norwegen, 2011) betrifft oder den Mord an dem kleinen Jakob von Metzler(2002), Mirco (2010) und vieler anderer Kinder... an der Bankiersfrau Maria Bögerl (2010), den Amoklauf von Winnenden (2009) usw.
Da ist nur eine emotional belastete Betroffenheit. Teilweise empfinde ich auch immer noch Empörung und Zorn. :(. Das sind nur einige wenige Beispiele. Die Welt ist voll von Verbrechern, Mördern und.... deren trauernden, verzweifelten Opfern.

Vergeben ist eine Sache. Ich verstehe darunter, sich nicht selbst zu rächen und auch nicht, auf Vergeltung zu sinnen, sondern einem reumütigen Menschen die Möglichkeit nicht zu verweigern, das Unrecht, das er getan hat, in Ordnung zu bringen und die Beziehung wieder herzustellen.

Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass Gott von seinen Kindern verlangt, Sünde zu tolerieren, totzuschweigen, zu akzeptieren.
Wenn wir dem Fehlverhalten eines Bruder oder einer Schwester keinen Widerstand entgegensetzen und uns dagegen nicht zur Wehr setzen, dann bestärken wir ihn oder sie doch darin (!) und würden uns schuldig machen vor Gott. Hes. 3, 20

Es fällt mir schwer, für Menschen zu beten, die sich bewußt dafür entschieden haben, das Leben ihrer Mitmenschen ein für alle Male zu zerstören... noch dazu von solchen, die sie gar nicht kennen und die ihnen niemals etwas Böses getan hatten.
(Lieber bete ich für die Opfer.)

Warum sollte man die Täter für ihre Bosheit noch belohnen und ihnen die ewige Seligkeit wünschen? :?

Bitte... psychische Auffälligkeiten oder Erkrankungen akzeptiere ich nicht als "Entschuldigung". Gott hat auch nicht nach dem Wohlbefinden/ der geistigen Gesundheit eines Kains, einer Isebel oder eines Sauls gefragt und, warum die Genannten denn bedauerlicherweise nicht in der Lage gewesen seien, sich anständig zu benehmen. Gott erwartete ganz einfach Gehorsam gegenüber seinen Weisungen, welche den Tätern nachweislich bekannt waren.
Von mildernden Umständen lese ich nichts.
LG
God bless you all for what you all have done for me.

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dvdk
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#2 Re: Gibt es Grenzen der Vergebung ?

Beitrag von dvdk » Do 30. Mai 2013, 14:37

Folgender Fall soll sich mal zugetragen haben:
In einer unserer Gemeinden schloss sich ein Mann an, der KZ-Wächter war. Er stand als neues Mitglied am Pult und bat alle, die es betraf, um Vergebung für das, was in der Vergangenheit war. In den Reihen saß eine Frau. Sie erkannte ihn als einen der Wächter, unter der sie als KZ-Insassin litt. Ihr wurde ganz anders. Auch er erkannte sie, ging auf sie zu und bat sie um Vergebung. Es widerstrebte ihr, der Magen krampfte sich zusammen, und doch überwandt sie sich und reichte ihm die Hand. Dann fiel die ganze Last von ihren Schultern und Tränen der Erleichterung flossen ihr über das Gesicht.

Ähnlich ging es auch Karl-Heinz Schnibbe. Er gehörte zur Widerstandsgruppe um Helmuth Hübener. Hübener wurde als 17jähriger vom Volksgerichtshof hingerichtet. Schnibbe kam ins Gefängnis. Nach dem Krieg war er verbittert. Sein Bischof ging zu ihm hin und sagte ihm: Karl-Heinz, Du musst vergeben. Er vergab und seine Verbitterung wich von ihm.

Zu vergeben bedeutet, seelischen Müll zu entsorgen und innerlich wieder frei zu werden. Es gibt keine Ausnahmen. Wir sind aufgefordert, allen zu vergeben. So schwer das manchmal ist.

Zwei mal bin ich mit einem Messer angegriffen worden. Einer war betrunken, der andere hatte Tötungsabsichten. In einem Fall verzichtete ich auf eine Anzeige. Und der andere mit seinen Tötungsabsichten kroch dann am Boden herum und suchte meine Brille. Ich hätte ihn in's Jenseits befördern können aber ich habe ihn nur psychisch fertiggemacht. In beiden Fällen fanden wir uns vor dem Richter wieder. Heute habe ich keine bösen Gefühle mehr im Herzen. Mögen sie ihres Weges ziehen.
Windhauch ...

barbara
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#3 Re: Gibt es Grenzen der Vergebung ?

Beitrag von barbara » Do 30. Mai 2013, 15:18

Vergeben heisst ja nicht, dass es keine Konsequenzen hat.

ich kenn einen, der hat sich von mir (nicht nur von mir) eine grössere Menge Geldes ausgeliehen und ist seit einiger Zeit verschwunden.

ich hab ihm vergeben und die Sache unter "Lehrgeld" abgehakt; ich bin ihm nicht mehr böse; aber falls ich ihn wieder mal sehen sollte, ich würde ihm keinen Cent anvertrauen, ich würde darauf achten, kein Geld offen liegen zu lassen, nix, nada.

Wenn ich an richtig schlimme Sachen denke, wie Massenmörder, Sadisten: in solchen Menschen muss es so trist und dunkel aussehen, dass ihnen solche Handlungen überhaupt in den Sinn kommen, da kann ich Mitgefühl haben - Hass nicht.

und ich weiger mich, mir von irgend jemandem ein Gefühl aufzwingen zu lassen. Bei Jean-Yves Leloup habe ihc mal den Satz gelesen: Freiheit bedeutet, dass mich niemand daran hindern kann, zu lieben. Auch einer, der mir schlimme Sachen antut, kann mich nicht daran hindern. und ich bin fest entschlossen, das durchzuziehen.

grüsse, barbara

Abischai
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#4 Re: Gibt es Grenzen der Vergebung ?

Beitrag von Abischai » Fr 31. Mai 2013, 00:57

Ich habe da vielleicht eine extreme Ansicht, aber ich glaube nicht, daß man jemandem vergeben kann, wenn es gar nicht um Vergebung geht. Die ist m.E. nur dann möglich, wenn der Täter die auch haben will. Ich kann niemandem 100€ geben, wenn der nicht da ist, denn wie kann ich die ihm denn geben, oder wenn er sie nicht annimmt, dann kann ich allenfalls sagen, ich wäre bereit sie ihm zu geben, aber geben kann ich nur, wenn das geht, wenn es also andererseits ermöglicht wird. Vergeben ist das Gleiche.

Vielleicht wird hier Vergebung mit Vergebungsbereitschaft verwechselt. Die sollten wir immer haben, damit wir im E-Fall auch wirklich vergeben, wenn der Täter umkehrt.

Wenn der Herr Jesus lehrt: "...und vergibt uns unsere Schuld, wie auch wir vergeben unseren Schuldigern...", dann ist das eindeutig.
Gott vergibt niemandem, wenn der nicht Reue zeigt, wenn er nicht umkehrt ("Buße"). Gott soll uns also vergeben wie wir den anderen vergeben? Wir wischen alles vom Tisch, behaupten einfach vergeben zu haben und erwarten das dann auch von Gott?= Nein. Gott vergibt trotzdem nur aufgrund von Sündenbekenntnis, anders nicht.

Und wir machen uns etwas vor, wenn wir meinen, wir könnten es besser, vollständiger.

Ich vergeben jedem(!) der mich bittet. Aber mich bittet nur ganz selten mal jemand darum. Dir grundsätzliche Bereitschaft habe ich immer, ich nehme denen das auch nicht weiter krumm, manchmal "wächst Gras darüber". Aber vergeben ist etwas anderes.

Wenn ein Dieb wirklich umkehrt und ihm vergeben wird, dann gehe ich davon aus, daß er kein Dieb mehr ist und würde ihm wieder anvertrauen, wie zuvor.
Wenn er ungekehrt ist, dann bringt er das Gestohlen auch zurück oder versucht bestmöglich wiedergut zumachen. Damit erweist er sich ja als zuverlässig.
Und hier haben wir dann nicht das Recht mehr nachtragend zu sein als Gott das tut. Ist dem ehem. Täter denn vergeben worden oder ist ihm nicht vergeben worden? Hier geht es um unseren Glauben!

Vergeben bedeutet nicht, einem Profikiller sein Konto auf Null zu setzen, damit er wieder bei Null anfangen kann zu morden. So hat Gott das auch nicht gemeint.
Meine Hilfe kommt von Jahweh, der Himmel und Erde gemacht hat. [Ps 121;2]

barbara
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#5 Re: Gibt es Grenzen der Vergebung ?

Beitrag von barbara » Fr 31. Mai 2013, 06:53

Abischai hat geschrieben:Ich habe da vielleicht eine extreme Ansicht, aber ich glaube nicht, daß man jemandem vergeben kann, wenn es gar nicht um Vergebung geht. Die ist m.E. nur dann möglich, wenn der Täter die auch haben will.


Da bin ich anderer Meinung. Vergebung ist etwas, was eine Entscheidung des Einzelnen ist - vergeben kann man sogar den Toten. Es gibt Kinder, die ihren Eltern den sexuellen Missbrauch und angetane Gewalt vergeben können, oft erst wenn die Eltern schon lang gestorben sind. Es erleichtert.... und es ist auch nicht abhängig davon, dass die andere Person eine Einsicht in ein Fehlverhalten hat oder sich ändert. Oder ob die andere Person auch nur schon weiss von unserm Entscheid zu vergeben.


Ich kann niemandem 100€ geben, wenn der nicht da ist, denn wie kann ich die ihm denn geben, oder wenn er sie nicht annimmt, dann kann ich allenfalls sagen, ich wäre bereit sie ihm zu geben, aber geben kann ich nur, wenn das geht, wenn es also andererseits ermöglicht wird. Vergeben ist das Gleiche.

nein, gar nicht. Vergebung ist eher, sein eigenes Leben nicht mehr von Geistern aus der Vergangenheit bestimmen zu lassen. Einen Haken unter alte Geschichten zu machen.

Gott soll uns also vergeben wie wir den anderen vergeben?

Wir wischen alles vom Tisch, behaupten einfach vergeben zu haben und erwarten das dann auch von Gott?= Nein. Gott vergibt trotzdem nur aufgrund von Sündenbekenntnis, anders nicht.

Gott vergibt uns so, wie wir andern vergeben. Das heisst: wenn du frei und offen und grosszügig vergeben kannst, was deine Menschen dir antun - so wird Gott an dir ebenso handeln. Wenn du in Vergebung knausrig bist und sie von Bedingungen abhängig machst, dann wird Gott an dir ebenso knausrig handeln und Vergebung von Bedingungen abhängig machen.

ich muss da nicht lang drüber nachdenken, welche Variante ich wähle. :angel:



Wenn ein Dieb wirklich umkehrt und ihm vergeben wird, dann gehe ich davon aus, daß er kein Dieb mehr ist und würde ihm wieder anvertrauen, wie zuvor.

So ist die menschliche Natur nicht. Viele Menschen sehen Fehler ein und bitten um Vergebung, und machen bei nächster Gelegenheit genau denselben Fehler wieder.

Ich mag Entschuldigungen bei einigen schon gar nicht mehr hören, weil ich schon im Voraus zu viele Entschuldigungen hörte, aber es keine wirkliche Veränderung gab...

grüsse, barbara

Yieva
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#6 Re: Gibt es Grenzen der Vergebung ?

Beitrag von Yieva » Di 17. Nov 2020, 22:54

del...

M.N.
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#7 Re: Gibt es Grenzen der Vergebung ?

Beitrag von M.N. » Mi 18. Nov 2020, 08:39

Ich sage Euch wie ich es sehe und auch tatsächlich so handhabe. Das ist ein Überbleibsel meiner tief religiösen Zeit:

Wenn mich jemand betrügt, bestiehlt, belügt etc. werde ich mich selbstverständlich, so weit es mir möglich ist, zur Wehr setzen und versuchen die Gerechtigkeit oder das Recht wieder herzustellen. Alles aber mit Maß und Ziel und nicht als Rache.

Nach Abschluss der Tat vergebe ich diesen Menschen ohne dass mich darum jemand bittet. Einfach weil dies meine Grundhaltung ist. Dies bedeutet: Vergessen tue ich es nicht (geht ja wohl kaum) aber ich will diesem Menschen nichts böses, ich räche mich nicht an ihm und ich bitte auch Gott nicht es diesem Menschen nun heimzuzahlen und zu bestrafen. Ich möchte nicht dass dieser Mensch für die vergangene Tat bestraft wird; denn mir ist klar dass ich mich dadurch immer auch selbst anklagen würde. Auch habe ich Mitleid mit diesem Menschen; selbst mit einem Massenmörder. Was für eine arme Seele muss dass nur sein....

Selbstverständlich bedeutet dies nicht das der Staat den Mörder nicht zum Beispiel ins Gefängnis stecken soll. Dies sehe ich aber eher als Zukunftpräventation an; also aus Schutz für die Gesellschaft.

Selbstverständlich werde ich alle Menschen meiden die mich bestohlen, betrogen, belogen etc. haben. Nicht aus Rache sondern wieder als Schutz für die Zukunft; diesmal für mich.

Sollte ein Mensch bereuen und um Vergebung bitten dann kann auch wieder Beziehung zu mir entstehen; je nach schwere der Tat dauert es mal länger und mal kürzer.

Rache ist in meinen Augen falsch. Auch wenn diese nicht selbst ausgeübt wird sondern z.B. an Gott deligiert wird.

@Magdalena61: Wir alle werden ganz, ganz schnell schuldig. Denk dran: Wenn Du z.B. über Dein Corona-Leugner-Forum Menschen dazu ermutigst keine Maske zu tragen, dieser Mensch dann einen kranken und schwachen Mensch ansteckt und der stirbt bist Du (moralisch gesehen) an diesem Tod mitverantwortlich.

@alle: Wir westlichen Menschen sind z.B. durch Teilhabe an diesem kapitalistischen Raubtier-Sytems alle mitschuldig an der Ausbeutung der 3. Welt und dem Tod vieler Menschen. Wir sind also überspitzt gesagt alle Mörder. Aus diesem Grund werde ich vor Gott/Universum keinen Menschen anklagen. Keinen. 
Traurig und Betrübt sein, Jammern ist alles o.k. Aber keine Anklage. Zumindest nicht von mir.
Wenn ein Gott diese Welt gemacht hat, so möchte ich nicht der Gott sein: ihr Jammer würde mir das Herz zerreißen.
(Arthur Schopenhauer)
(1788 - 1860), deutscher Philosoph
 

Lena
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#8 Re: Gibt es Grenzen der Vergebung ?

Beitrag von Lena » Mi 18. Nov 2020, 16:39

M.N. hat geschrieben:
Mi 18. Nov 2020, 08:39
Aus diesem Grund werde ich vor Gott/Universum keinen Menschen anklagen. 


Johannes 12,47 ....denn ich bin nicht gekommen, dass ich die Welt richte, sondern dass ich die Welt rette.
Kannst du mir helfen, dich richtig zu verstehen?
Erbreich 

Anthros

#9 Re: Gibt es Grenzen der Vergebung ?

Beitrag von Anthros » Mi 18. Nov 2020, 18:55

M.N. hat geschrieben:
Mi 18. Nov 2020, 08:39
Traurig und Betrübt sein, Jammern ist alles o.k.

Bringt das weiter?

Anthros

#10 Re: Gibt es Grenzen der Vergebung ?

Beitrag von Anthros » Mi 18. Nov 2020, 19:22

Lena hat geschrieben:
Mi 18. Nov 2020, 16:39
M.N. hat geschrieben:
Mi 18. Nov 2020, 08:39
Aus diesem Grund werde ich vor Gott/Universum keinen Menschen anklagen. 

Johannes 12,47 ....denn ich bin nicht gekommen, dass ich die Welt richte, sondern dass ich die Welt rette.
Es heißt im Zitat, die Welt zu retten, nicht einen Menschen anzuklagen.
 

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