Vom ungerechten Haushalter

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barbara
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#61 Re: Vom ungerechten Haushalter

Beitrag von barbara » Do 2. Mai 2013, 07:20

Der "Reichtum" kann, auf Menschen bezogen, auch bedeuten: Fähigkeiten und Talente.

Fähigkeiten und Talente werden nun mal "verschleudert", wenn man sie nicht nutzt und brach liegen lässt, und sie werden "klug investiert", wenn man sie nutzt und weiter verschenkt... sei das Kochen, Musizieren, Mathematik, Empathie, was auch immer es ist: Fähigkeiten muss man einsetzen und andern zur Verfügung stellen, dann kriegt man auch selbst mehr davon.

@closs

Das hiesse aber, dass der "reiche Mann" daran interessiert ist, dass sein Vermögen verteilt wird.

Wir müssen wohl daran denken, dass der Reichtum damals aus Sachen bestand - aus Getreidespeichern, Ölspeichern, Textilien, Tieren... im Gegensatz zum heutigen Geld sind das alles Dinge, die durch langes Aufbewahren schlechter werden, und nicht wie Geld, das durch langes Aufbewahren Zins bringt. (she auch Zinsverbot des AT). Das Verteilen von Reichtum ist durchaus klug, den es bringt Loyalität und Freundschaft der Umgebung und somit soziales Kapital ein, das auch einem Reichen deutlich nützlicher sein dürfte als verdorbene, von Mäusen angefressene Nahrungsmittel.

grüsse, barbara

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kamille
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#62 Re: Vom ungerechten Haushalter

Beitrag von kamille » Do 2. Mai 2013, 08:02

Ich denke, wenn man das Wort Mammon und veruntreuen mit Eigenliebe ersetzt, dann ist diese Eigenliebe nichts weiter als veruntreute Gottesliebe.
Gott gefällt das nicht und kann dadurch die Kindschaftsrechte der Kinder Gottes entziehen.

Das gefallene Kind besinnt sich, und spendet Nächtenliebe, indem es anderen Menschen ( die Gott noch ihre Liebe schulden ) etwas Gutes tut und sie somit, durch ihre Dankbarkeit zu Liebenden macht.

Der Wohltäter (Haushalter) wird dafür auch in die Herzen der Empfänger eine ewige Hütte finden und Fürsprecher für sein einstiges Gericht.

Gott ( der an Liebe Reiche ) belobt den Haushalter, obwohl seine Nächstenliebe nicht selbstlos war, so war er aber doch klug, und Gott kann mit Recht sagen, dass ein eigenliebiger Mensch Gottes Vermögen veruntreut, aber durch Klugheit wieder ausgleicht.

Und die Moral von der Geschicht, du kannst nicht dem Mammon (Eigenliebe) und der Gottesliebe leben, das sind sich gegenseitig abstoßende Positionen oder eben zwei Herren , denen man nicht gleichzeitig voll dienen kann.
Jesus Christus spricht:..Siehe, ich bin bei euch alle Tage.....

closs
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#63 Re: Vom ungerechten Haushalter

Beitrag von closs » Do 2. Mai 2013, 08:58

barbara hat geschrieben: Das Verteilen von Reichtum ist durchaus klug, den es bringt Loyalität und Freundschaft der Umgebung und somit soziales Kapital ein
kamille hat geschrieben:Der Wohltäter (Haushalter) wird dafür auch in die Herzen der Empfänger eine ewige Hütte finden und Fürsprecher für sein einstiges Gericht.
Gott ( der an Liebe Reiche ) belobt den Haushalter, obwohl seine Nächstenliebe nicht selbstlos war, so war er aber doch klug
Eure Gedanken sind uneingeschränkt gut und spirituell anspruchsvoll - wie auch das, was Andreas sagt.

Mein Problem ist, dass sie schwer vereinbar sind mit dem Text, so wie er dasteht. - Inzwischen bin ich so weit, dass der "reiche Mann" und "der Herr" (16,8) identisch sind - die Konkordanzbibel spricht bei 16,8 von "jenem Herrn" (NICHT aber von Jesus oder Gott, wie in manchen Übersetzungen). - Weiterhin eine ganz interessante Beobachtung: Der Satz Jesu von 16,9 ist in der Konkordanzbibel als FRAGE formuliert. Also NICHT "Macht Euch Freunde mit dem ungerechten Mammon!", sondern im GEGENTEIL: "Sage Ich euch etwa: Macht Euch Freunde mit dem ungerechten Mammon ...?". - Das macht Sinn. - Deshalb folgende vorläufige Deutung:

* "reicher Mann" und "der Herr" (16,8) sind identisch und stehen für die Pharisäer !!!
* Jesus lobt nicht, dass man sich Freunde mit Mammon macht, sondern verwirft es.

Ist doch schon ein Unterschied, gell? - Ich bleibe dran - interessiert mich jetzt selber.

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kamille
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#64 Re: Vom ungerechten Haushalter

Beitrag von kamille » Do 2. Mai 2013, 09:15

closs hat geschrieben:- Inzwischen bin ich so weit, dass der "reiche Mann" und "der Herr" (16,8) identisch sind - die Konkordanzbibel spricht bei 16,8 von "jenem Herrn" (NICHT aber von Jesus oder Gott, wie in manchen Übersetzungen).

Das ist doch bei jedem Gleichnis der Fall, dass Jesus Gott mal einen Weinbergbesitzer sein läßt, mal einen Richter, dann einen Bräutigam, einen Herbergsvater u.s.w.. ich verstehe dein Problem wohl nicht ganz, erklär das man etwas besser ja ?
............ - Das macht Sinn.
Kann nicht sehen, denn ist es nicht besser, sich der nicht selbstlosen Liebe zu bedienen, als garnichts zu tun , oder gefragt zu werden, was man tun werde ?
* Jesus lobt nicht, dass man sich Freunde mit Mammon macht, sondern verwirft es.
Ich denke, jetzt fängst du an die Bibel zurecht zu biegen, nur weil es anders noch nicht für dich paßt.
Es steht geschrieben, dass Gott den ungerechten Haushalter lobt für seine Klugheit, nicht weil die eigenliebige Nächstenliebe vorbildlich ist, sondern Gott aus der unsauberen Liebe sehr wohl was Gutes machen kann, und sie allemal besser ist, als garkeine Liebe.
Jesus Christus spricht:..Siehe, ich bin bei euch alle Tage.....

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#65 Re: Vom ungerechten Haushalter

Beitrag von closs » Do 2. Mai 2013, 10:07

kamille hat geschrieben:Ich denke, jetzt fängst du an die Bibel zurecht zu biegen, nur weil es anders noch nicht für dich paßt.
Ich begründe das mit dem Fragezeichen im Text - hier wörltich:

(Konkordantes Neues Testament, Pfozheim, Luk. 16,9)
"Sage ICH euch etwa: Macht Euch Freunde mit dem ungerechten Mammon, damit, wenn er euch ausgegangen ist, man euch in die äonischen Zelte aufnehme?"

Das heisst: Jesus stellt die Frage: "Denkt Ihr etwa, Ihr könntet Euch Freunde mit dem Mammon machen, und dann, wenn diese SChiene ausgereizt, ernstehaft glauben, ins Heil zu kommen ????" - Da steht ein FRAGEZEICHEN. - Die Antwort ist: Nene - schminkt Euch das ab - denn man kann zwei Herren nicht gleichzeitig dienen.

Fazit: In der konkordanten Ausgabe steht exakt das Gegenteil wie in den anderen Übersetzungen. - Das Problem: Durch die konkordante Übersetzung ist mit einem Mal das Problem gelöst.

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#66 Re: Vom ungerechten Haushalter

Beitrag von Andreas » Do 2. Mai 2013, 13:35

Es gibt aber einige Bibelstellen, wo Jesus fordert, seinen Reichtum an die Armen zu verteilen und ihm zu folgen. Z.B. Eher geht ein Kamel durch ein Nadelöhr, als dass ein Reicher in den Himmel kommt ...
In Lukas 16 geht es aber nicht so sehr um die prinzipielle Frage von Reich oder Arm, was das Geld angeht, sondern um das (ge)rechte Maß im Umgang mit Geld. Insofern habe ich mit deiner entgegengesetzten Deutung ein Problem. Wofür loben denn die Pharisäer den Verwalter? Was hat er in ihren Augen klug gemacht?

Zu der ganzen Sache, fällt mir noch ein: "Und vergib uns unsere Schuld, wie auch wir vergeben unseren Schuldigern."

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#67 Re: Vom ungerechten Haushalter

Beitrag von kamille » Do 2. Mai 2013, 13:54

Hallo closs, du fixierst dich nun auf Vers 9, und da ist es garnicht nötig den Satz als Frage zu formulieren. Koppelst du Vers 9 nun vom Gleichnis ab ?
Mir scheint das so, denn egal unter welcher Premisse du nun die Stichwörter stellst, sie passen nicht, außer die von Andreas.
Ich meine, ein Gleichnis sollte die Eigenschaft haben, auf viele Lebensfragen zu passen .
Und eigentlich passen die Begriffe Kirche und Liebe genau auf das ganze Gleichnis meine ich.
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#68 Re: Vom ungerechten Haushalter

Beitrag von closs » Do 2. Mai 2013, 13:57

Hier noch mal ein Versuch. – Dabei soll unterschieden werden zwischen
A) der Text selbst,
B) die unmittelbare Textdeutung (was steht da?) und
C) die Interpretation (was soll das geistig bedeuten?)

1. Basis „Konkordantes NT“ (Pforzheim)
16,1 Da war ein reicher Mann, der einen Verwalter hatte. Dieser wurde bei ihm von einem Widersacher beschuldigt als einer, der dessen Besitz vergeude.

Der Verwalter wird also nicht vom reichen Mann, sondern von einem Widersacher beschuldigt.

Darauf sagt der reiche Mann: 16,2 Was ist das, was ich von Dir hören muss? Erstatte Rechenschaft.
Darauf der Verwalter: 16,3 Was soll ich tun, da mein Herr mir die Verwaltung wegnimmt?

Der Verwalter geht also davon aus, dass ihm die Verwaltung weggenommen wird, obwohl er lediglich nach Rechtfertigung ersucht wird. Dies legt nahe, dass der Verwalter davon ausgeht, dass er sich nicht rechtfertigen kann.

Dementsprechend fährt der Verwalter weiter: 16,4 Ich erkenne jetzt, was ich tun werde, damit sie mich in ihre Häuser aufnehmen, wenn ich aus der Verwaltung abgesetzt bin.

Der Verwalter will also etwas für „sie“ tun, die eine Personengruppe betrifft, die nicht zum reichen Mann gehört. – Denn wenn der Verwalter für den Falle seiner Absetzung auf „sie“ setzt, sind es andere, als Personen beim „reichen Mann“. – Der Verwalter will also etwas für andere tun, statt etwas für seinen Herrn zu tun.

16,5 Dann rief er jeden Schuldner seines Herrn zu sich, um ihnen Nachlässe auf die Schuld beim „reichen Mann“ zu gewähren.

Der Verwalter meint also mit „sie“ die Personengruppe der Schuldner seines Herrn, denen er Schulden erlässt, sich also Dankbarkeit erkauft, 16,4 damit sie mich in ihre Häuser aufnehmen, wenn ich aus der Verwaltung abgesetzt bin.

16,8 Jener Herr lobte den ungerechten Verwalter, dass er klug gehandelt habe; denn die Söhne dieses Äons sind im Umgang mit ihrer Generation klüger als die Söhne des Lichts.

Das „jener“ weist darauf hin, dass „jener Herr“ und „der reiche Mann“ identisch sind. – Denn das Demonstrativpronomen „jener“ muss Bezug haben zu einer bereits genannten Person – und dafür kommt nur „der reiche Mann“ in Frage. – Der „reiche Mann“ lobt also jemanden als „klug“, den er gleichzeitig als „ungerecht“ bezeichnet. – Begründet wird dieses Lob damit, dass der Verwalter erkannt habe, wie man mit den Menschen in der Zeit (hier den Schuldnern) umzugehen habe.

Hier wäre zu klären, was mit „Lob“ und „klug“ gemeint ist. – Ist damit
A) ein aufrichtiges Lob für aufrichtige Klugheit gemeint, oder
B) drückt der „reiche Mann“ damit aus, dass der Verwalter sich gerissen aus einer für ihn glimpflichen Situation gerettet habe – im Sinne von: „Hast Du schlau gelöst, Du Hund“
Setzt man „den reichen Mann“ und „den Herrn“ mit Gott gleich (was vermutlich alternativlos ist), hieße dies,
ad A) dass Gott einen Ungerechten dafür lobt, dass er den pragmatischen Umgang mit Problemen höher schätzt als das, was „Söhne des Lichts“ tun würden. – Das erscheint merkwürdig.
Ad B) Alternative: Gott anerkennt („lobt“), dass der Verwalter im pragmatischen Umgang mit Problemen zielgenau gearbeitet hat. – Das ginge – stimmt aber nur bei weiter Auslegung mit dem Text überein.


Gehen wir weiter – darauf sagt Jesus (wie es aussieht, ist das Gleichnis beendet) zu 16,1„Seinen Jüngern“: 16,9 Sage ich Euch etwa: „Macht Euch Freunde mit dem ungerechten Mammon, damit, wenn er ausgegangen ist, man Euch in die äonische Zelte aufnehme?

Jesus kommentiert also das Gleichnis, indem er die rhetorische Frage stellt im Sinne von: „Glaubt Ihr wirklich, meine Jünger, man könne das Heil erreichen, indem man sich mit ungerechtem Mammon, also mit weltlichen „Klugheiten“, Freunde macht? – Auf das Geschehen vorher bezogen heißt dies: Die Klugheit des Verwalters, sich in Erwartung eines Rausschmisses durch seinen Herrn durch kluge Unehrlichkeit bringt zwar erst mal Häuser, in die man aufgenommen wird. Aber der Lohn des ungerechten Mammons ist irgendwann „ausgegangen“. – Meint der Verwalter, er würde mit diesem Verhalten „in die äonische Zelte“, also ins Heil, aufgenommen werden?

Weiter gibt Jesus die Antwort auf die von ihm gestellte rhetorische Frage: 16,11 Wenn ihr mit dem ungerechten Mammon nicht treu wart, wer wird Euch das wahrhafte Gut anvertrauen?

Wenn also der Mensch schon mit dem ihm anvertrauten Vermögen in der Welt untreu umgeht (wie es der Haushalter tut) – wie soll man ihm dann geistige Güter anvertrauen? – Sie also in den Stand von Söhne des Lichts bringen, die zwar nicht „daseins-schlau“ sind, aber der geistigen Güter würdig sind.

Zusammenfassend sagt darauf hin Jesus:
16,13 Ihr könnt nicht Gott sklaven (dienen) und dem Mammon.

Wer der Hausverwalter ist, wird aus Jesu Mund auch klar: 16,15 Ihr (Pharisäer) seid es, die sich vor den Augen der Menschen selbst rechtfertigen. Gott aber kennt Eure Herzen.

Jesus wirft also den Pharisäern vor, dass sie sich vor den Menschen rechtfertigen, so wie „die Söhne dieses Äons … im Umgang mit ihrer Generation klüger <sind> als die Söhne des Lichts“. – Gott will aber, das seine Stellvertreter (also die Pharisäer) „Söhne des Lichts“ sind – nicht daseins-gerissen, sondern mit gutem Herzen.

Diese Interpretation erscheint mir spirituell in Bezug auf Gottes Wesen passend zu sein. – Allerdings bereitet ein Satz nach wie vor Bauchschmerzen:
16,8 Jener Herr lobte den ungerechten Verwalter, dass er klug gehandelt habe; denn die Söhne dieses Äons sind im Umgang mit ihrer Generation klüger als die Söhne des Lichts.

Blicken wir in andere Übersetzungen:

(Münchener Übersetzung) 16,8 Und es lobte der Herr den Verwalter der Ungerechtigkeit, weil klug er handelte; denn die Söhne dieses Aions sind klüger als die Söhne des Lichts in ihrer eigenen Art
(David Stern) 16,8 Und der Arbeitgeber dieses unehrlichen Verwalters gratulierte ihm dafür, so klug gehandelt zu haben! Denn die Weltkinder haben mehr Sechel als die, die das Licht empfangen – jedenfalls im Umgang mit Menschen ihren Schlags!


Mir bleibt zur Vermeidung weit schwerwiegenderer Widersprüche weiterhin nichts anderes, als zu interpretieren: Der Arbeitgeber gratuliert seinem unehrlichen Verwalter für dessen Erfolg auf DESSEN Art, die dem Umgang mit Seinesgleichen entspricht – im Sinne von: „Haste echt schlau gemacht“, aber auch: „Ich bin nicht Deinesgleichen“. – „Du bist gefeuert“.

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Andreas
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#69 Re: Vom ungerechten Haushalter

Beitrag von Andreas » Do 2. Mai 2013, 14:41

Du gehst in deiner Interpretation jetzt doch davon aus, dass der reiche Mann Gott ist. Hat Gott Geld? Nein. Seine Reichtümer sind anderer Art. Der Auftrag den Gott dem Verwalter gegeben hat, hat nichts mit Geld zu tun. Das Geistige gerät mir in deiner Interpretation zu sehr in den Hintergrund. Der Verwalter war nicht wahrhaftig genug. Das ist sein Betrug an Gottes Wahrheit.

Geld wird erst auf der Ebene der Gemeindearbeit nötig. Von irgendwas muss auch der Verwalter leben, weil er ja "nicht graben" kann. Siehe auch die Leviten (sie bekamen kein Land, wenn ich mich nicht irre. Das ist lange her, dass ich das gelesen habe). Auch auf dieser materiellen Ebene hat er sich schuldig gemacht.

Die Übersetzungen die du jetzt hergenommen hast, sind schon ungewöhnlich frei - und damit durch die Interpretation der Übersetzer arg vorbelastet. Interessant wäre ein Vergleich verschiedener Handschriften. Dafür fehlen mir leider die Kenntnisse. Vielleicht gibts hier im Forum ja schon jemanden mit den nötigen Fähigkeiten, der uns weiterhelfen kann.

btw: ich finde es klasse, wie konstruktiv und ontopic diese Diskussion von allen Beteiligten geführt wird. Danke euch! So macht Bibelstudium echt Spaß.

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kamille
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#70 Re: Vom ungerechten Haushalter

Beitrag von kamille » Do 2. Mai 2013, 15:09

Andreas hat geschrieben:btw: ich finde es klasse, wie konstruktiv und ontopic diese Diskussion von allen Beteiligten geführt wird. Danke euch! So macht Bibelstudium echt Spaß.
Mir auch :angel: , aber nun muß ich erstmal etwas Gartenarbeit erledigen, bis später. :wave:
Jesus Christus spricht:..Siehe, ich bin bei euch alle Tage.....

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