Hat Jesus Judas verraten

[Samantha]

Ich glaube, dass nur ein Mensch, der sich irre führen lässt, auch in irgendeinem Sinne besessen sein konnte

Ist das Irre-Geführt-Werden nicht selbst eine Art der "Besessenheit" - also der Zugriff einer Macht in einem, die einen irreführt?

Sich zu einem Fehler trotz vorhandener Zweifel verführen zu lassen, ist ein bewusstes Zulassen, für das man die Konsequenzen trägt.

Der Zweck war hier, dass es einen Verräter brauchte.

Er brauchte keinen Verräter, er hätte sich notfalls auch selbst ausliefern können.

Ist Judas deshalb im subjektiven (!!) Sinne schuldiger als Petrus?

Petrus wollte Jesus sozusagen beschützen und wurde gewalttätig. Judas suchte die Gewalt und lieferte Jesus aus. Also genau das Gegenteil.

[closs]

Sich zu einem Fehler trotz vorhandener Zweifel verführen zu lassen, ist ein bewusstes Zulassen, für das man die Konsequenzen trägt.

Du hast einen starken Entwurf der menschlichen Macht.

Er brauchte keinen Verräter, er hätte sich notfalls auch selbst ausliefern können.

Wenn Gott es nicht gewollt hätte, dass Jesus verraten wird, hätte er es sich gespart.

Also genau das Gegenteil.

Dann wäre Gewalt einmal gut und ein andermal böse - meinst Du es so?

[2Lena]

Judas hat anders gedacht als Jesus, indem er gedacht hat, wie die Menschen heute denken: nämlich alttestamentarisch. - Petrus hat genauso gedacht, als er dem Soldaten ein Ohr abschlug - wurde aber von Jesus geschützt ("Weiche"). - Ist Judas deshalb im subjektiven (!!) Sinne schuldiger als Petrus?

Die Angelegentheit ist historisch so:
Dem Sohn der Salome Alexandra, Königin von Judäa, folgte Johannes Hyrkanos II, in Konflikt mit seinem Bruder Aristobul, was die jüdische Bevölkerung in den Konflikt hineinzog, wobei es schließlich zum Eingriefen Roms kam.

Johannes wurde Hohepriester nachdem die Lage unter viel Blutvergießen stabilisiert wurde. Nach weiteren Unruhen, als er sich den Nabatäern ergab, wurde ihm das Ohr abgehauen, um ihn als Hohepriester untauglich zu machen. Er ging ins Exil nach Mesopotamien, wo er weiterhin großes Ansehen genoss, bis Herodes Johannes enthaupten ließ.

Wer steht für "Petrus" wer für Salome, Johannes und so weiter ...
und was sagt die Geschichte unter historischen Gegebenheiten unter Berücksichtungung der wörtlichen Doppelbedeutungen aus?
Die Frage muss zuerst lauten, welche gibt es davon und warum?

[sven23]

Das ist der alte Haken. - Die Allpräsenz Gottes weiss "heute" schon, was Sven am 13.4.2021 aus "freiem Willen" tut - und trotzdem ist Dein Wille frei (soweit es so etwas überhaupt gibt - aber dieses Problem ist ja bekannt), weil Du dann ja subjektiv komplett un-manipuliert bist (zumindest von Gott).

Also paßt sich Gott judasschem Handeln an. Judas ist der Herr des Handelns, Gott orientiert sich an seinem Handeln. Irgendjemand muß Jesus ja verraten, denn der Heilsplan sah ja vor, daß die sündigen Menschen seinen Sohn töten. Die Sünder mußten also erst noch einmal kräftig sündigen (gegen das göttliche Gebot "Du sollst nicht töten" verstoßen), damit sie endgültig erlöst werden.
Tut mir leid, aber diese Art von Logik ist auch auf spiritueller Ebene nicht zu vermitteln.

[closs]

Die Sünder mußten also erst noch einmal kräftig sündigen (gegen das göttliche Gebot "Du sollst nicht töten" verstoßen), damit sie endgültig erlöst werden.

Nee - das war nicht nötig - die Sünde ist ja schon in der Welt. Da muss man nicht noch einen draufsetzen.

Es geht wohl eher darum, dass der Tod Jesu durch Verrat durch Nahestehendes (Jesus und Judas waren sich nahe) geschehen muss. - Warum das so ist, müsste man ergründen.

[Salome23]

Meiner Meinung nach war es ausgemachte (geplante) Sache zwischen Jesus und Judas


21 Als Jesus das gesagt hatte, wurde er betrübt im Geist und bezeugte und sprach:
Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Einer unter euch wird mich verraten.

22 Da sahen sich die Jünger untereinander an, und ihnen wurde bange, von wem er wohl redete.
23 Es war aber einer unter seinen Jüngern, den Jesus lieb hatte, der lag bei Tisch an der Brust Jesu.
24 Dem winkte Simon Petrus, dass er fragen sollte, wer es wäre, von dem er redete.
25 Da lehnte der sich an die Brust Jesu und fragte ihn: Herr, wer ist's?
26 Jesus antwortete: Der ist's, dem ich den Bissen eintauche und gebe. Und er nahm den Bissen, tauchte ihn ein und gab ihn Judas, dem Sohn des Simon Iskariot.

27 Und als der den Bissen nahm, fuhr der Satan in ihn. Da sprach Jesus zu ihm: Was du tust, das tue bald!
28 Aber niemand am Tisch wusste, wozu er ihm das sagte.
29 Einige meinten, weil Judas den Beutel hatte, spräche Jesus zu ihm: Kaufe, was wir zum Fest nötig haben!, oder dass er den Armen etwas geben sollte.
30 Als er nun den Bissen genommen hatte, ging er alsbald hinaus. Und es war Nacht.
31 Als Judas nun hinausgegangen war, spricht Jesus: Jetzt ist der Menschensohn verherrlicht, und Gott ist verherrlicht in ihm.
32 Ist Gott verherrlicht in ihm, so wird Gott ihn auch verherrlichen in sich und wird ihn bald verherrlichen.

[sven23]

Es geht wohl eher darum, dass der Tod Jesu durch Verrat durch Nahestehendes (Jesus und Judas waren sich nahe) geschehen muss. - Warum das so ist, müsste man ergründen.

Erlösung durch Verrat. Ein spiritueller Kollateralschaden.

[Wind]

Es geht wohl eher darum, dass der Tod Jesu durch Verrat durch Nahestehendes (Jesus und Judas waren sich nahe) geschehen muss. - Warum das so ist, müsste man ergründen.

Da heraus ergeben sich wieder neue Fragen: Musste Judas denn tatsächlich Jesus verraten?

....aus dieser Frage heraus: Musste Jesus denn wirklich auf diese (vorausgeplante) Weise sterben ?

...und: Warum musste Jesus überhaupt sterben ?


Im Großen und Ganzen geht die Christenheit davon aus, dass Jesus sterben musste, weil er die Welt mit Gott versöhnen musste. So als wenn Gott mit der Welt im Streit liegt und ihre Sünden es nicht mehr ohne Sühne zulassen, dass Gott sich ihnen nähert und sie sich zu Gott nähert.

Ich habe im Laufe der letzten Jahre eine ganz andere Theorie in den biblischen Aussagen gefunden. Eine, die nicht Gott als den Urheber der Opfer ist, sondern der Mensch. Dass Gott Versöhnung auch ohne Opfer geben konnte. Dass Menschen aber Rituale brauchten, um über sich selbst und ihre kleine Welt Gott wieder finden können.

Wenn das so ist, dann würde auch die Theorie, dass Judas Jesus verraten musste, hinfällig werden.

[closs]

Wenn das so ist, dann würde auch die Theorie, dass Judas Jesus verraten musste, hinfällig werden.

Dafür spricht, dass der Mensch oft nur in Gleichnissen versteht. - Dagegen spricht, dass damit der Tod Jesu auf psychologische Muster herunter gezogen werden würde.

Erlösung durch Verrat. Ein spiritueller Kollateralschaden.

Moment: Tod durch Verrat und Erlösung durch Tod. - Der Tod geht einher mit Erlösung - nicht der Verrat.

Hier geht es ausschließlich darum, warum der Tod als Tod durch Verrat dargestellt wird.

[sven23]

Moment: Tod durch Verrat und Erlösung durch Tod. - Der Tod geht einher mit Erlösung - nicht der Verrat.

Hier geht es ausschließlich darum, warum der Tod als Tod durch Verrat dargestellt wird.

Auch Erlösung durch einen Sündenbocktod ist eine höchst fragwürdige Veranstaltung.