Aus der Werkstatt des Theologen II - Spezialthemen und Off-Topics

[closs]

Sie muss falsch sein, weil das logisch nicht haltbar ist.

Natürlich ist es logisch haltbar. - Du hältst es deshalb für logisch unhaltbar, weil Du dem Ganzen ein Vorverständnis unterlegst, bei dem es NICHT haltbar ist.

Wiederholung, wieder nicht begründet.

Mehrfach begründet - in Kurzform auch nochmal: Der Mensch entscheidet frei und beeinflusst damit, wie Gott fügt, damit es am Ende das wird, was es werden soll.

Wo ist das Problem? Wenns so nicht geht, dann halt anders.

Es geht doch. - Im Grunde sagst Du, dass der christliche Gott "nicht geht".

Deiner ist nicht logisch, nicht mal in deiner eigenen Hermeneutik.

Doch - sehr sogar. ---- Ich muss davon ausgehen, dass Du meine Aussagen vom Sinn her völlig anders unterlegst als ich.

1)Deine Vorannahmen sind falsch, weil sie unlogisch sind.

In Deiner schrägen Hermeneutik - wie es aussieht.

Na top-down können wir jedenfalls schon mal nicht. Allein das beweist, dass du logisch eine Null bist. Und größenwahnsinnig obendrein.

Ist ein Mathematiker größenwahnsinnig, weil er mit Dimensionen rechnet, die er selber nicht erleben kann? - Wäre man bei Dir nur dann NICHT größenwahnsinnig, wenn  man die Mathematik ab der dritten Dimension verbieten würde?

[closs]

Tja, und was soll “aufgeklärt” denn nun bedeuten? Die selbst-verschuldete (?!) Unmündigkeit loszuwerden? Selbst-verschuldet kann sie nur sein, wenn das Potential im Menschen da wäre und es bewusst nicht genutzt wurde.

Du bist hier überraschend kultur-pessimistisch - in der Tat ist "selbst-verschuldet" bei Kant etwas merkwürdig, weil damit unterstellt wird, der Betroffene könne es aus eigener Kraft ändern. - Dies entspricht nicht meiner Lebenserfahrung.

Daher verstehe ich “aufgeklärt” als einen Begriff, der ein Denken einer Epoche wiedergibt – anstatt eine präskriptive Definition zu geben.

Funkltioniert aber heute nicht, weil "aufgeklärt" in unserer Gesellschaft eine Benchmarking-Funktion zugeordnet bekommen hat: Jeder meint, aufgeklärt sein zu müssen und legt es sich deshalb zu.

Waren die Aufklärer Fans von Astrologie?

Historisch kann das gut möglich sein. - Da gibt es sogar Veröfffentlichungen darüber - bspw.
" Das Lob der Sternkunst. Astronomie in der deutschen Aufklärung.. R. Baasner". - Habe ich aber nicht gelesen.


 

[Scrypton]

Nein; da diese (willkürliche) Glaubens-"Annahme" bereits nicht logisch ist.

Sie ist logisch

Nein; sie ist durchwegs >unlogisch< - das ist ja dein großes Dilemma, vor dem du die Augen verkneifst...

wenn man die Existenz Gottes voraussetzt

Weshalb sollte man das tun?
Auch hier; die fehlende Logik setzt sich fort...

Erneut:
Es gibt keine Alternative dazu; außer eben >willkürliche<, die aufgrund der >Willkür< in der Wissenschaft >keine< Option (also Alternative) darstellt.
Ebenso wenig spielt in der Geschichtsforschung des Alten Ägyptens die "Verschwörungstheorie" eine Rolle, dass da ja womöglich Außerirdische beim Bau der Pyramiden mitgewirkt haben. Die wissenschaftlichen Darlegungen basieren dabei aber trotzdem nicht auf der "hermeneutischen Vorannahme", dass "nur" Menschen die Pyramiden erbauten.

Du willst willkürliche Inhalte als gleichwertige Alternativen präsentieren; darin scheiterst du seit Jahren und dabei wird sich freilich auch zukünftig nichts ändern.
 

Historisch gibt es die Alternative, dass er auch göttlich war.

Nein, denn: Siehe oben.
Historisch gibt es auch nicht die Alternative / Möglichkeit, dass Außerirdische beim Bau der Pyramiden geholfen haben.

[Scrypton]

Es gibt keine unterschiedlichen Argumentationssysteme.

Du verkennst, dass ein logisches und intersubjektiv jederzeit nachvollziehbares Argumentations-System zu anderen Ergebnissen kommen kann, wenn man ihm unterschiedliche Vorannahmen unterlegt.

Aha - wieder mal die Setzung als Zauberstab (Unterlegung von Vorannahmen - simsaladim). Nee - so klappt es nur im Reich der Fantasie und der Spekulation...

So existiert beispielsweise in der Astrologie die für Dich so wichtige VORANNAHME (Prämisse, Setzung), dass der Stand der Gestirne unser Schicksal beeinflusst. Zig Millionen Menschen glauben an diesen kosmischen Einfluss, der für sie jederzeit nachvollziehbar ist.

Aufgeklärte Menschen wissen, dass die Astrologie esoterischer Nonsens ist. Du würdest jetzt argumentieren: Horoskop-Gläubige
haben halt andere Vorannahmen. Gewiss - davon kann man ausgehen. Und weiter?


Vorannahmen erschaffen keine Realität und Glaubenssetzungen sollten kritisch auf ihre Evidenz hinterfragt werden.

Ausgezeichnet; treffender kann man dieses willkürliche Gehüpfe von closs nicht auf den Punkt bringen. Mit seiner - leider sehr durchschaubaren "Taktik" - kann ein jeder Esoteriker in jegliche Richtung identisch "argumentieren"... gehüpft wie gesprungen ^.^

[Andreas]

Sie muss falsch sein, weil das logisch nicht haltbar ist.

Natürlich ist es logisch haltbar. - Du hältst es deshalb für logisch unhaltbar, weil Du dem Ganzen ein Vorverständnis unterlegst, bei dem es NICHT haltbar ist.

Es ist dein Vorverständnis nicht meines. Du brauchst die "Überzeitlichkeit" ich nicht. Das ist allein dein Baby.

Wiederholung, wieder nicht begründet.

Mehrfach begründet - in Kurzform auch nochmal: Der Mensch entscheidet frei und beeinflusst damit, wie Gott fügt, damit es am Ende das wird, was es werden soll.

Der Mensch entscheidet, das ist das, was der Fall ist. Beinflussen setzt schon wieder Zeit voraus, ein vorher nachher. Gibt's ja angeblich nicht in der Überzeit. Wenn das, was der Mensch entscheidet, der Fall ist - was fügt Gott, was nicht der Fall ist? Wenn das der Fall ist, was Gott fügt, was entscheidet der Mensch, was nicht der Fall ist?
Was Gott fügt, ist das, was der Fall ist - Was der Mensch entscheidet ist das, was der Fall ist. Kann das unterschiedlich ausfallen? Nein. Wer trägt für das, was der Fall ist die Verantwortung? Niemand. Der Mensch sagt: Gott hat gefügt, was der Fall ist. Gott sagt, der Mensch hat entschieden, was der Fall ist. Keiner wars gewesen. Man kennt das aus dem Kindergarten. Wie du es drehst und wendest es ist das, was der Fall ist und das ist in jedem Fall, Bullshit.

Wo ist das Problem? Wenns so nicht geht, dann halt anders.

Es geht doch. - Im Grunde sagst Du, dass der christliche Gott "nicht geht".

Es geht nicht. - Das ist doch das normalste von der Welt, dass Gott nicht mehr geht. Baal geht nicht mehr. Der Kriegsgott JHWH aus dem AT geht heute auch nicht mehr, oder marschiert der grade gegen die Kurden in Nordsyrien ein um Frauen und Kinder heilsgeschitlich in Fetzen zu heilen?
Gott ist immer der gleiche aber die Gottesbilder ändern sich halt. Oder meinst du irgendjemand hatte vor 2020 Jahren ein trinitarisches Gottesbild, als Jesus noch in die Windeln schiss? Übrigens ist der gleiche Gott auch nicht trinitarisch - bei den Juden und Moslems. Auch in der Überzeitlichkeit ist Gott trinitarisch und nicht trinitatisch. Und nu? Scheiß drauf. Closs hat recht, weiß zwar, dass er nichts weiß, aber hat recht, mit jedem Blödsinn den er in 38988 Beiträgen verzapft hat. Hält jede seiner Behauptungen für Begründungen und wird immer so weitermachen.

Deiner ist nicht logisch, nicht mal in deiner eigenen Hermeneutik.

Doch - sehr sogar. ---- Ich muss davon ausgehen, dass Du meine Aussagen vom Sinn her völlig anders unterlegst als ich.

Musst du nicht, weil deine Aussagen mit gar keinem Sinn unterlegt sind, den du selbst verstehen könntest. Sagst du ja selber, dass du nicht weißt, was "Überzeitlichkeit" ist.

1)Deine Vorannahmen sind falsch, weil sie unlogisch sind.

In Deiner schrägen Hermeneutik - wie es aussieht.

Na top-down können wir jedenfalls schon mal nicht. Allein das beweist, dass du logisch eine Null bist. Und größenwahnsinnig obendrein.

Ist ein Mathematiker größenwahnsinnig, weil er mit Dimensionen rechnet, die er selber nicht erleben kann? - Wäre man bei Dir nur dann NICHT größenwahnsinnig, wenn  man die Mathematik ab der dritten Dimension verbieten würde?

Nein. Aber er kann das vorrechnen, du nicht. Du verstehst nicht mal die Rechnungen, die ich dir auf deinen eigenen Vorannahmen vorrechne, und dass dabei immer Null rauskommt - bzw. Verbotener Schluss.

[Münek]

Aha - wieder mal die Setzung als Zauberstab

Diesen "Zauberstab" holt jeder raus.

NEIN - Zaubern hat immer mit Illusionen zu tun.

Wer setzt, hat es nötig zu setzen. Nach dem Motto: Ich schaffe (setze) mir meine Welt, wie sie mir gefällt. Also: Selbsttäuschung, Illusion.

Mit Setzungen ("Zauberstab") erschafft man keine Realität. Aber das habe ich Dir schon zig-mal gesagt.

davon abgesehen, dass es keiner ist. - Es ist eine Bedingung, auf Basis derer untersucht wird.

Klar: Nach dem Motto - was wäre, wenn....

So existiert beispielsweise in der Astrologie die für Dich so wichtige VORANNAHME (Prämisse, Setzung), dass der Stand der Gestirne unser Schicksal beeinflusst. Zig Millionen Menschen glauben an diesen kosmischen Einfluss, der für sie jederzeit nachvollziehbar ist.

Jetzt ist halt die ENTSCHEIDENDE Frage, ob diese Bedingung wahr ist - ist sie es nicht, fällt das Argumentarium in sich zusammen.

Meines Wissens ist es den Astrologen bisher nicht gelungen, ihre Setzung auch nur annähernd plausibel zu machen. Ihre an-
tiken Vorgänger gingen davon aus, dass Sonne, Mond, Planeten und Sterne göttliche Wesen und damit imstande seien, dass menschliche Schicksal zu beeinflussen.

Heute wissen wir, dass Sonne, Mond, Planeten und Sterne KEINE göttlichen Wesen sind.

Aufgeklärte Menschen wissen, dass die Astrologie esoterischer Nonsens ist.

Intellektuell redlich formuliert lautet Dein Satz: "Aufgeklärte Menschen sensu Münek haben die Vorannahme, dass dies falsch ist". - Da können sie recht haben.

Aufgeklärte Menschen wissen, dass die Erde eine Kugel ist. Du würdest jetzt sagen: "Da können sie recht haben."

Nein - sie haben nachgewiesenermaßen recht. Nix Konjunktiv.

Vorannahmen erschaffen keine Realität

Genau das predige ich hier seit 2013.

Nö - Vorannahmen sind für Dich das Nonplusultra. Damit erschaffst Du Dir Deine Welt.

Glaubenssetzungen sollten kritisch auf ihre Evidenz hinterfragt werden.

Da wird es schon wieder schwierig, da "Evidenz" unterschiedlich definiert werden kann.

Nimm einfach die allgemein gültige Definition - und gut is...
 

[Scrypton]

Sie muss falsch sein, weil das logisch nicht haltbar ist.

Natürlich ist es logisch haltbar. - Du hältst es deshalb für logisch unhaltbar, weil Du dem Ganzen ein Vorverständnis unterlegst, bei dem es NICHT haltbar ist.

Es ist dein Vorverständnis nicht meines. Du brauchst die "Überzeitlichkeit" ich nicht. Das ist allein dein Baby.

Und so dreht sich der closs... und dreht sich... wieder und wieder...

Er versucht das schon seit Jahren(!), so das ein >nicht< Übernehmen seines(!) willkürlichen "Vorverständnisses", also eine unbeachtete und außen vor bleibende "Idee" seinerseits oder die von sonst wem gleich einer Setzung / Hermeneutik / Vorverständnis (seine Begriffe wechseln dabei) gleichkommt.
Wie gesagt, er versucht es - natürlich ohne jeglichen Erfolg.

[closs]

Beitrag entfernt.

[Claymore]

Funkltioniert aber heute nicht, weil "aufgeklärt" in unserer Gesellschaft eine Benchmarking-Funktion zugeordnet bekommen hat: Jeder meint, aufgeklärt sein zu müssen und legt es sich deshalb zu.

Mir ist es egal, “aufgeklärt” zu sein. Dir allerdings nicht, du kommst immer wieder damit an.

Du glaubst, dass es KEINERLEI objektiven Maßstäbe gibt um unterschiedliche Standpunkte zu bewerten. Sicher, manchmal lieferst du irgendein Ersatz-Kriterium für das gängige “Ist es denn wahr?” wie z.B. praktische Anwendbarkeit (“es funktioniert"”). Aber das verflüchtigt sich bei nächster Gelegenheit wieder, da “X funktioniert!” freilich genauso wieder eine These ist, über die man die Debatte “Ist es denn wahr?” führen kann und damit beginnt das Spiel von neuem. Sieht man ja im Falle X = Homöopathie.

Und wer diesen deinen Standpunkt teilt, der ist “aufgeklärt”. Daher kommt dir der Text von Kant auch ganz gelegen, weil der gute zwar viel über die freie Anwendung des Verstandes schreibt aber leider gar nichts darüber, was die Anwendung des Verstandes nun sein soll. Das macht den Text ideal für deine Zwecke.

Man würde denken, dass aufklären bedeutet, dass Licht ins Dunkel gebracht wurde, welches klares Erkennen ermöglicht. Genau das kann es aber deiner Ansicht nach nicht geben. Wenn es KEINERLEI objektiven Maßstäbe gibt um unterschiedliche Standpunkte zu bewerten, bleiben wir im Dunkeln.

Historisch kann das gut möglich sein. - Da gibt es sogar Veröfffentlichungen darüber - bspw.
" Das Lob der Sternkunst. Astronomie in der deutschen Aufklärung.. R. Baasner". - Habe ich aber nicht gelesen.

Das diskutieren wir jetzt lieber nicht aus.

[closs]

Mir ist es egal, “aufgeklärt” zu sein. Dir allerdings nicht, du kommst immer wieder damit an.

Aus soziologischen Gründen!!! "ES" gilt heute viel - egal, was damit gemeint ist.

Du glaubst, dass es KEINERLEI objektiven Maßstäbe gibt um unterschiedliche Standpunkte zu bewerten.

Doch - bspw, die Naturwissenschaft, NACHDEM man Grundlagen-Fragen zuvor geklärt hat. - Das hat damit zu tun, dass es dort eine hermeneutik-UNABHÄNGIGE experimentelle Überprüfung gibt. - Das gibt es bei geisteswissenschaftlichen Fragen eher selten.

Man würde denken, dass aufklären bedeutet, dass Licht ins Dunkel gebracht wurde, welches klares Erkennen ermöglicht. Genau das kann es aber deiner Ansicht nach nicht geben.

Es kann auch "Licht im Dunkel" sein, wenn man den Rahmen dessen erkennt, in welchem systemische Lichtkegel aufklärend sind und in welchem nicht. - Insofern leisten die Wissenschaften schon viel - mal nebenbei: Es gibt auch emotional oder instinktiv geworfene Lichtkegel - nicht alles, was Licht ist, muss intersubjektiv nachvollziehbar Licht sein.

Wenn es KEINERLEI objektiven Maßstäbe gibt um unterschiedliche Standpunkte zu bewerten, bleiben wir im Dunkeln.

Da wird aus meiner Sicht ein entscheidender Fehler gemacht - nämlich: Man definiert "Licht" über die Frage, ob es OBJEKTIV "nachweisbar" ist - damit wird man dem Licht nicht gerecht. - Einfaches Beispiel: Wir zwei gehen spazieren und treffen zwei Frauen - da kann eine dabei sein, bei der mir das Herz aufgeht, aber Du Dich fragst: "Was hat der denn?". - Und beim nächsten Spaziergang ist es umgekehrt.