Mir ist gegeben alle Macht

[Travis]

Das ist eben die Frage: Ist Jesus gottGLEICH erhoben (geht das überhaupt)? - Oder IST er Selbstoffenbarungsgröße Gottes (das wäre mein Verständnis)?

Der Schlüssel dazu sind die biblischen Aussagen dazu, dass Gott seine Ehre nicht teilt.

[Helmuth]

Bei Gott ist kein Ding unmöglich. Was er beschließt, das trifft auch ein. Ich finde , das ist eine sehr biblische Definition von Allmacht.

An diesem Gedanken kann man anknüpfen. Das genau hat m.E. mit Jesu Allmacht dirkt etwas zu tun. Mehrere anderen stürzen sich wie die Geier auf bestimmten Reizwörter, die du aussendest, wenn es darum geht, deren jeweilige Version der Jesusgott-Theologie aufrechtzuerhalten. Das liegt ihnen im Blut und kann man nicht abstellen, aber es geht am Verständnis zu seiner Macht vorbei.

Aber es geht nicht immer ganz so schnell. Es braucht eine Zeit, bis die Dinge kommen , die er verheißen hat.

Ja, jetzt sehe ich kommen wir gemeinsam näher. Genau darin liegt auch meiner Meinung nach der Schlüssel zum Verständnis. Die Zeiten sind uns nicht bekanntgegeben und liegen allein im Ermessen des Vaters. Jesus hat es klar z.B. hier gesagt:

Er sprach aber zu ihnen: Es ist nicht eure Sache, Zeiten oder Zeitpunkte zu wissen, die der Vater in seine eigene Gewalt gesetzt hat.

Sehr klar formuliert: ... die der Vater in seine eigene Gewalt gesetzt hat. Somit ist Jesu Allmacht auch abhängig von dieser Gewalt und uns erscheint es so, dass Gott Gebete nicht so erhört werden wie wir es erwarten, aber es sind bestimmte Zeitpunkte nicht in Jesu Hand.

Z.B. bete ich gerne das Vater Unser. "Dein Reich komme, dein Wille geschehe". Ich bete das für mich, für meine Familie, für meine Stadt, meine Nation wie auch für Jerusalem und Israel. Und dann sehe ich wie meine Familie leidet, unsere Stadt den Bach runtergeht, die Nation wieder einen gottlosen Politker an seine Spitze setzt und es 60 Tote im Gazastreifen gegeben hat.

Was ist los Herr? Ich kann nur eingestehen: Die Zeit ist noch nicht gekommen aber die Verheißung im Wort Gottes wurde nicht zurückgenommen. Jesus wird alles tun, wenn die Zeit gekommen ist. Wir dürfen nur nicht aus Enttäuschung aufgund eines uns auferlegten Schickals alles hinwerfen und in den Unglauben verfallen.

Gott ist lamngmütig (siehe dazu 2 Petrus 3.9) und uns ist aus diesem Grund Geduld anbefohlen (siehe dazu Jakobus 5.7). Für mich persönlich bedeutet das wenn's hochkommt nur mehr noch 20-30 Jahre.

[closs]

Der Schlüssel dazu sind die biblischen Aussagen dazu, dass Gott seine Ehre nicht teilt.

(Vater + Sohn) teilen nicht? --- oder Vater teilt nicht MIT dem Sohn?

[Travis]

(Vater + Sohn) teilen nicht? --- oder Vater teilt nicht MIT dem Sohn?

Beides, oder vielmehr JHWH teilt seine Ehre nicht. Nach altestamentlichem Zeugnis ist es alleine JHWH dem alle Ehre und aller Ruhm zusteht und der dies für sich auch einfordert. Was wir im NT in dem Bereich bezüglich Jesus Christus lesen ist nur schlüssig, wenn man über das reine Menschsein Jesu hinausdenkt.

Interessant finde ich, dass apologetische Schriften innerhalb des NT lediglich Jesu Identität als Mensch verteidigen. Damals zweifelte man mehr daran, ob Jesus wirklich Mensch gewesen ist, als das an seiner Gottheit gerüttelt wurde.

[closs]

r vielmehr JHWH teilt seine Ehre nicht.

Genau - so würde ich es auch sehen.

Damals zweifelte man mehr daran, ob Jesus wirklich Mensch gewesen ist, als das an seiner Gottheit gerüttelt wurde.

Interessant.

[Ruth]

....JHWH teilt seine Ehre nicht....

Ich denke, das Teilen ist bei Gott in einer ganz anderen Dimension, als wir Menschen es meist verstehen. Deshalb können wir das auch nicht wirklich begreifen, wenn es um Gott geht.

Während Menschen beim teilen selbst dann weniger haben von dem, was sie nach dem teilen haben, ist das bei Gott eher das Gegenteil. Besonders sichtbar an der Liebe, die Gott auch den Menschen zumutet, richtig zu teilen.

Liebe (und alles göttliche) vermehrt sich besonders dann, wenn man es teilt. Ich denke, das ist sozusagen ein "himmlisches Prinzip", bei dem sich manches menschliche Verständnis umkehrt.

Jesus hat auch immer solche Dinge gepredigt, bei denen man, nach menschlichem Verständnis, teilen soll - mit dem Resultat, dass man nur empfangen kann, wenn man teilt...

Gebt, dann wird auch euch gegeben werden! Ein gutes, volles, gehäuftes, überfließendes Maß wird man euch in den Schoß legen; denn nach dem Maß, mit dem ihr messt, wird auch euch zugemessen werden.

... das findet man in der Liebe - sogar zu den Feinden, sowie in der Vergebung untereinander - und in der Ehre, die man dem Nächsten zukommen lässt.

Gottes Rechnungen funktionieren anders, als die der Menschen, wie man auch in dem Gleichnis von den Arbeitern im Weinberg, Matthäus 20, 1-16 erkennen kann. https://www.bibleserver.com/text/LUT/Matth%C3%A4us20

So fordert auch Paulus auf, zu teilen, was man selbst von Gott empfangen hat:

9 Die Liebe sei ohne Falsch. Hasst das Böse, hängt dem Guten an.
10 Die brüderliche Liebe untereinander sei herzlich. Einer komme dem andern mit Ehrerbietung zuvor.
11 Seid nicht träge in dem, was ihr tun sollt. Seid brennend im Geist. Dient dem Herrn.
12 Seid fröhlich in Hoffnung, geduldig in Trübsal, beharrlich im Gebet.
13 Nehmt euch der Nöte der Heiligen an. Übt Gastfreundschaft.
14 Segnet, die euch verfolgen; segnet, und verflucht sie nicht.
15 Freut euch mit den Fröhlichen, weint mit den Weinenden.

Ich denke, Gott teilt seine Ehre gerne, weil das besonders seine Größe hervorhebt, die alles andere überragt - und Gottes Ehre keinesfalls schmälert.

[Travis]

Hallo Ruth,
danke für Deinen Beitrag. Da sind viele gute Gedanken drin. Bezüglich der Ehre und dem Ruhm Gottes auf dieses Ergebnis zu kommen:

Ich denke, Gott teilt seine Ehre gerne, weil das besonders seine Größe hervorhebt, die alles andere überragt - und Gottes Ehre keinesfalls schmälert.

zeigt jedoch, dass alle Argumente davor nicht stimmen können, zumindest nicht bezüglich der Ehre und dem Ruhm den JHWH für sich beansprucht. Du wirst im AT keinen einzigen Vers finden, in denen Gott seinen Ruhm und seine Ehre teilt oder nicht ganz für sich beansprucht. Im NT übrigens auch nicht. Gott teilt ganz viel; Ruhm und Ehre jedoch nicht.

[Helmuth]

Damals zweifelte man mehr daran, ob Jesus wirklich Mensch gewesen ist, als das an seiner Gottheit gerüttelt wurde.

Interessant.

Ja, durchaus interessant, aber nicht ganz korrekt. Es gab schon im 1. Jh die verzerrte Vorstellung über der Person Jesus, weshalb betont werden musste, dass Jesus im Fleisch gekommen ist. Es gab also bereits damals eine falsche Gottevorstellung und deshalb zweifelte man an seinem Menschsein. Die falsche Gottesvorstellung war also die Ursache ihn nicht als Menschen zu sehen.

Dreihundert Jahre später fixierte man dann einen weiteren Irrtum per Konzilbeschluss. Die Zeit der Dogmen begann, die mehr und mehr die ursprünglichen Schriften ersetzt haben.

Jesu Allmacht, die er als Auferstandener vor seinen Jüngeren als Augenzeugen bezeugt hatte, konnte das Gott sei Dank aber zu keiner Zeit beeinflussen. Die Kirchen versuchen seit jeher ihre Autorität durch dogmatische und institutionelle Festlegung als von Jesus aufrechtzuerhalten. Dabei sind sie oft genau deshalb am weitesten davon entfernt, wahrlich etwas in der Macht Jesu zu bewirken.

Es ist nie ausgeschlossen, dass ein Bischof über die Autorität Jesu verfügt, aber wenn, dann hat er sie nicht aufgrund seiner Ernennung, sondern dadurch, dass er anständig im Heiligen Geist wandelt. Es gibt nicht umsonst das bekannte Sprichwort, dass Ausnahmen die Regel bestätigen.

Bis heute ist es unverändert, dass das Evangelium eine Weitergabe über die Kraftwirkung des Heiligen Geistes durch seine korrekte Verkündigung ist und keine institutionelle Weitergabe in Form von Ernennung von und durch Menschen.

Auf die Zeichen zu achten, die Jesus gegeben hat, mit der er seine Gläubigen bezeugt, ist daher ein wichtiges Erkennungsmerkmal. Fehlen diese Zeichen, darf man getrost die angebliche Macht Jesu wirksam durch einen Mensch anzweifeln.


Frage an Thomas: In welche Richtung würdest du die Diskussion eigentlich gerne weiterführen, denn es geht schon wieder irgendwie von Pontius zu Pilatus? Ja, auch von mir, mea culpa.

[Ruth]

Du wirst im AT keinen einzigen Vers finden, in denen Gott seinen Ruhm und seine Ehre teilt oder nicht ganz für sich beansprucht. Im NT übrigens auch nicht. Gott teilt ganz viel; Ruhm und Ehre jedoch nicht.

Wobei ich persönlich auch die Berichte der Bibel als aus der Sicht der Menschen geschrieben betrachte. Und bei den Menschen bedeutet "teilen" oder "geben" einfach, dass sich der eigene Anteil verringert.

Ich verstehe die Bezeichnungen "Ruhm und Ehre" ohnehin auch als sehr menschlich gedacht und ausgedrückt.

Weil Gott eben nicht in der menschlichen Existenz gefangen ist, sondern eben der ist, der er IST - sind auch Ruhm und Ehre eher Bezeichnungen, die menschliche Reaktionen aufzeigen, die dem Handeln Gottes gewidmet sind - WEIL er ist, der er IST.

Ich meine, wem die Menschen mit ihrer Ausdrucksweise die Ehre zuteil werden lassen, hat keinen Einfluss auf Gottes SEIN - weder positiv noch negativ - weil Gott IST (und bleibt, der er IST). Gott steht DRÜBER, über der Ausdrucksweise der Menschen, ihm zu huldigen.

Anders herum können Menschen auch Gott niemals die Ehre zukommen lassen, die ihm gebürt - weil wir Gott und alles was ihn ausmacht, gar nicht wirklich ermessen können. Ob diese Ehrerbietung nun angemessen ist oder nicht, die Frage ist müßig - weil Menschen alle begrenzt sind und jeder nur nach seinem eigenen Ermessen handeln kann.

[Travis]

Ich verstehe die Bezeichnungen "Ruhm und Ehre" ohnehin auch als sehr menschlich gedacht und ausgedrückt.

Hast Du dazu innerbiblische Anzeichen? Nicht das wir em Ende eben von ganz unterschiedlichen Dingen schreiben.

Ich meine, wem die Menschen mit ihrer Ausdrucksweise die Ehre zuteil werden lassen, hat keinen Einfluss auf Gottes SEIN - weder positiv noch negativ - weil Gott IST (und bleibt, der er IST). Gott steht DRÜBER, über der Ausdrucksweise der Menschen, ihm zu huldigen.

Auf Gottes Sein hat die ihm zustehende Ehre und der ihm zustehende Ruhm keine Auswirkung, aber das ist ja auch nicht der Grund, weshalb Gott den Ruhm und die Ehre seiner Taten GANZ für sich beansprucht.