Es hat sich alles erfüllt!?

[2Lena]

Halman hat Recht mit ihrer Beobachtung, dass die Bibelstellen verschlüsselt sind und mehrfache Bedeutungen haben. Diese Schreibweise ist viele Jahrhunderte benutzt worden.

Das subsumiere ich jetzt mal locker unter EISEGESE PUR.

Deine Kenntnisse in Sachen Schriftauslegung hast du bis jetzt recht verdeckt gehalten. Was soll also deine Behauptung, noch dazu fett gedruckt?

Fakt ist, dass die beschriebenen Ereignisse (Belagerung, Tempelzerstörung, Flucht der Bewohner in die Berge, Aufschüttung eines Walls um Jerusalem) historisch bereits stattgefunden haben und die "Prophezeiung" somit hinfällig ist. Der Menschensohn muss also eine Persönlichkeit gewesen sein, die an diesen Ereignissen beteiligt war.

Dir scheint es völlig unbekannt, dass es "Zeitreisen" gibt. Darüber hinaus gilt neben der Vorausschau eine andere, die der Bedingungen, was die die Zeiten wiederum verändert.

[Pluto]

Halman hat Recht mit ihrer Beobachtung, dass die Bibelstellen verschlüsselt sind und mehrfache Bedeutungen haben.

Glaube ich nicht!
Die Bibel wurde für Jedermann, nicht für eine Theologen-Elite geschrieben.

Dir scheint es völlig unbekannt, dass es "Zeitreisen" gibt.

Nee... Du guckst zu viele Sci-Fi Filme.

PS: Halman ist ein Mann!

[Münek]

Das subsumiere ich jetzt mal locker unter EISEGESE PUR.

Deine Kenntnisse in Sachen Schriftauslegung hast du bis jetzt recht verdeckt gehalten. Was soll also deine Behauptung, noch dazu fett gedruckt?

Zur Sache hast Du sonst nichts beizutragen?

[Münek]

Dir scheint es völlig unbekannt, dass es "Zeitreisen" gibt. Darüber hinaus gilt neben der Vorausschau eine andere, die der Bedingungen, was die die Zeiten wiederum verändert.

Aaa-jaa - ich verstehe.

Frage: Hast Du schon mal an einer Zeitreise teilgenommen? Wenn ja, dann berichte mal. Wir sind alle ganz Ohr.

[AlTheKingBundy]

Ich weiß, dass es auch anders formulierte Stellen gibt.

Leider begutachtete ich aus Zeitgründen nur Mat 24. Welchem Evangelisten wollen wir glauben?

Wenn man sich auf einer Wolke befindet kann man von unten auch nichts sehen Das ist denke ich nicht entscheidend ob in oder auf. Die Wolke steht als Symbol für "nicht sehen können".

Auf welcher Ebene willst Du hier diskutieren? Sachlich oder polemisch?

Ich wusste nicht, dass das eine das andere ausschließt. Wozu über Jesu Rückkehr philosophieren, wenn die Bibel nicht mal die ersten drei Punkte klären kann und wir auch nicht wissen (können), ob Jesus in Mat 24 überhaupt über sich selbst sprach...

Naja, fliegende Jesulein, lieber Jack, ich habe da mehr von Dir erwartet, da Du sonst durch mehr Gedankenschärfe glänzt. Mir war nicht klar, ob Du das Ganze jetzt lieber "ironisieren möchtest", mir ist an einer inhaltlichen Diskussion gelegen.

Wenn Du Dir andere Stellen in der Bibel anschaust, wird völlig klar, dass damit Jesus gemeint ist, falls Du daran zweifeln solltest, dass mit Menschensohn Jesus gemeint ist. Du weißt doch sicher um die allegorische Form der Sprache der damaligen Zeit?

Fakt ist, dass die beschriebenen Ereignisse (Belagerung, Tempelzerstörung, Flucht der Bewohner in die Berge, Aufschüttung eines Walls um Jerusalem) historisch bereits stattgefunden haben und die "Prophezeiung" somit hinfällig ist. Der Menschensohn muss also eine Persönlichkeit gewesen sein, die an diesen Ereignissen beteiligt war.

So sehe ich es auch.

[2Lena]

Al, dein Fehler darin, dass du die Evangelien zur Fiktion machst, als wäre da nachträglich eine Prophezeiung untergeschoben. Durch den Lauf der Geschichte wurde sie bewiesen, weil alles passiert ist. Wie erklärt sich dann eine Prophezeiung, auch die anderer Propheten?

Hast Du schon mal an einer Zeitreise teilgenommen? Wenn ja, dann berichte mal. Wir sind alle ganz Ohr.

Sie geht nicht mit dem Auto. Erschreckend sieht es aus, wenn du "Land unter" siehst, aber der Regen erst in Jahren kommt oder das Erdbeben erst in Tagen. ... und die Deppen bauen weiter, um das Drama herbeizuführen.

[AlTheKingBundy]

Al, dein Fehler darin, dass du die Evangelien zur Fiktion machst, als wäre da nachträglich eine Prophezeiung untergeschoben. Durch den Lauf der Geschichte wurde sie bewiesen, weil alles passiert ist. Wie erklärt sich dann eine Prophezeiung, auch die anderer Propheten?

Genau das Gegenteil ist der Fall. Die Prophezeiungen sind in meiner Auslegung pure Realität gewesen, die Futuristen machen eine Fiktion daraus, auf dem Nährboden einer völlig falschen Erwartungshoffnung. Das kann fatale Folgen haben, wie man es z.B. bei den ZJ gesehen hat. Was Du mit Deinem letzten Satz meinst, verstehe ich nicht.

[Sie geht nicht mit dem Auto. Erschreckend sieht es aus, wenn du "Land unter" siehst, aber der Regen erst in Jahren kommt oder das Erdbeben erst in Tagen. ... und die Deppen bauen weiter, um das Drama herbeizuführen.

Klingt ziemlich verwirrt.

[Halman]

Uff, ganz schön viel Text

Tja, so bin ich eben. Aber wenn Münek so weitermacht (ist legitim), dann werde ich mich zurückziehen. Dies reduziert dann auch die Textmenge.

Jesu Entzeitrede bezieht sich zweifelsfrei auf den jüdischen Krieg und die Zerstörung des Tempels und Jerusalems. Aber wenn seine Wiederkunft damit verknüpft ist, frage ich mich: Wie sind dann Mat 24:39 und Mat 25:31 zu verstehen?
Und wie ist Daniel zu verstehen?

Jesus stellt eine Analogie zu Sintflut her. Zunächst einmal ist klar, dass dies nicht buchstäblich zu verstehen ist, da die Bibel auch konkret Auskunft darüber gibt, wie Jerusalem zerstört werden würde.

Ja, richtig. Jesu Sintflut-Analogie hatte nicht die Art der Katastrophe zum Inhalt, sondern die Plötzlichkeit, mit der sie über die Menschen kommt.

Den Fehler den man hier oft macht, ist dies unter unserem globalen Verständnis zu bewerten. Ich kann Dir etliche Bibelstellen aufzeigen, aus denen hervorgeht, dass alle Nationen != alle Nationen buchstäblich sind oder der Erdkreis eben nicht die ganze Erde meint.

Dem will ich gar nicht widersprechen. Es kommt wohl ganz auf den Zusammenhang an.

Darf ich Dich um jeweils ein Beispiel für die Nationen und für den Erdkreis bitten?

In Mat 25,31 steht, dass er auf seinem Thron sitzt bei seiner Wiederkunft. Wo ist dieser Thron? Auf der Erde?

Nein, Jesu thront zur Rechten seines VATERS im Himmel.

Welche Stellen in Daniel meinst Du?

Im obersten Zitatfeld ist der Name Daniel mit einem Hyperlink versehen, welcher zu Daniel 2:44 führt.

Übrigens sagt Jesus in Luk 21 zur Zerstörung des Tempels noch folgendes:

Luk 21,22 Denn dies sind Tage der Rache, dass alles erfüllt werde, was geschrieben steht.

Es ist alles damit erfüllt!

Und wie hat sich Luk 21:25-28 erfüllt?

Spricht dies nicht dafür, dass Jesu Endzeitrede zwei Bedeutungsebenen aufweist?

Das halte ich für ausgeschlossen. Warum sollte Jesus ein drittes Mal kommen? Das Königreich Gottes existiert doch bereits.

Nun, ich glaube, dass Jesus ein zweites Mal wiederkommen wird? Wie kommst Du auf ein drittes Mal?

Du glaubst offenbar, dass dies bereits geschehen ist. Wann und wie?

Natürlich thront Jesus bereits im Himmel. Aber was ist mit der Erde?

Hälst Du es für möglich, dass Jesu Entzeitrede zwei Bedeutungsschichten aufweist?

Nein.

Warum nicht?

Der Evangelist weist doch extra darauf hin, dass damit nicht gemeint ist, dass Johannes noch leben muss, wenn Jesus zurückkehrt. (Ich denke mal, dass Johannes hier gemeint ist.)

Die Jünger verstanden Jesus doch zunächst so, dass dieser eine Jünger nicht sterben würde. Es wird aber klargestellt, dass er das nicht meinte, sondern entgegnete: "was kümmert es euch, wenn ich will das er lebt bis ich wiederkomme?" Damit bestätigt doch Jesus wenigstens theoretisch, dass ein Jünger noch leben würde, wenn er wiederkommt.

In wie ist er Deiner Überzeugung nach wiedergekommen?

[Halman]

Inwiefern kehrte Jesus denn im Jahre 70 zurück? Dies ist doch genau der Kritikpunkt von Münek, Sven und Pluto: Er kehrte NICHT zurück. Oder doch?

Nö - das ist NICHT unser Kritikpunkt.

Du bringst da was durcheinander. Der von der neutestamentlichen Forschung konstatierte Irrtum Jesu bezieht sich auf die ausgeblie-
bene Herrschaft Gottes auf Erden, deren Nahegekommensein doch ohne jeden Zweifel im Zentrum der jesuanischen Botschaft stand.

Hängt diese denn nicht mit der Wiederkunft Jesu zusammen?

Jesus verkündigte, dass die Zeit (jetzt) erfüllt und das Reich Gottes nahe sei. Dem damit verbundenen Gottesgericht konnten nur die entgehen, die umkehrten und ihre Sünden bereuten. Deshalb sein dringender Aufruf zur Buße. Dies steht im klaren Widerspruch zur späteren Glaubensthese, dass Jesus für die Sünden der Menschen den Sühnetod sterben musste.

Nein, dies ist kein Widerspruch. Die Reue und Umkehr von Sünde würde trotzdem zum Gericht für die vergangenen Sünden führen, wenn diese nicht vergeben werden würden.
Und natürlich war das Reicht Gottes nahe, denn der König des Reiches war in der Gestalt Jesu gegenwärtig. Damit hatte sich die Zeit erfüllt, nämlich die Zeit, in welcher der Messias in Erscheinung treten sollte.

Dass hinterher aus dem Verkünder (Jesus von Nazareth) der VERKÜNDIGTE (Christus, der eingeborene, präexistente Sohn Gottes) wurde, ist
eine Erfindung des Paulus und des Johannes-Evangelisten, die nichts mit dem historischen Jesus und seiner Botschaft zu tun hat. Da ist sich
die neutestamentliche Forschung so gut wie einig.

Ja, stimmt und ich vetrete eine andere Auffassung.

[2Lena]

Wie erklärt sich dann eine Prophezeiung. Al, du glaubst, du verstehst es nicht. Jahrhundert vor Jesus gab es die Hinweise auf das Kommen. Meinst du, die Bibelschreiber haben das auch nachträglich hingebogen? Deine Reaktion zeigt, du rechnest nicht mit den in der Bibel gezeigten Ereignissen. Was tut wohl einer, der sie erlebt und wie ist ihm bei deiner Reaktion zumute?

Die Wolke steht als Symbol für "nicht sehen können".

Das meinst du. Es kann auch eine Mischung von Dunst sein, eine Reaktion, tragende Fläche für Gase. In Hebräisch und Aramäisch war der Begriff nicht "allegorisch", sondern hatte mehrere Wortbedeutungen.