Mal was Positives. ;)

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Novas
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#91 Re: Mal was Positives. ;)

Beitrag von Novas » Sa 7. Nov 2015, 17:43

Halman hat geschrieben:Hier stellt sich mir die Frage, was man eigentlich meint, wenn man von "früher Kirche" spricht. Samantha verwandte denn Begriff offenkundig abgrenzend gegenüber dem Urchristentum, Du als Synonym. Dies sind semantische Tricks, die zwar ganz unterhaltsam sein können, uns aber inhaltlich nicht weiterbringen

Wie beruhigend, dass Du das auch bemerkst. :)

Über die Fragen, ab wann man sinnvollerweise von "Kirche" reden sollte, ab wann sich kirchliche Strukturen herausbildeten, mögen unterschiedlich beanwortet werden. Ich würde das Urchristentum noch nicht als "frühe Kirche" bezeichnen

Ich würde das ganz radikal auf diesen Satz beziehen „Denn wo zwei oder drei versammelt sind in meinem Namen, da bin ich mitten unter ihnen.Matthaeus 18:20 ab da kann man von Kirche reden. Ganz einfach und naheliegend.

Samantha

#92 Re: Mal was Positives. ;)

Beitrag von Samantha » Sa 7. Nov 2015, 17:45

Wenn man da zu sehr verallgemeinert, kann auch nichts unterschieden werden. Die Kirche ist heute kein Urchristentum - das Urchristentum war keine Kirche im kirchlichen Sinn, mit Papst und den entsprechenden Veränderungen und Regeln.

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NIS
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#93 Re: Mal was Positives. ;)

Beitrag von NIS » Sa 7. Nov 2015, 17:46

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Novas
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#94 Re: Mal was Positives. ;)

Beitrag von Novas » Sa 7. Nov 2015, 18:06

Samantha hat geschrieben:Wenn man da zu sehr verallgemeinert, kann auch nichts unterschieden werden. Die Kirche ist heute kein Urchristentum - das Urchristentum war keine Kirche im kirchlichen Sinn, mit Papst und den entsprechenden Veränderungen und Regeln.

Wir alle - der Leib Christi - sind die Kirche. ;) Der mystische Leib Christi (corpus Christi mysticum): Die Christen sind zu einem Leib getauft (1 Kor 12,13 EU). Die Glieder des Leibes Christi sind untereinander im Geist verbunden (Eph 5,30 EU). https://de.wikipedia.org/wiki/Leib_Christi

There (in the Church*) is room for us to live in Christ while we are learning to be Christlike. This means we make space for the ugly and the beautiful in all of us to grow and change.Graham Cooke

Denkbar ist außerdem ein erweiterter Begriff vom Leib Christi, wie ich ihn eigentlich bevorzuge. Also ich mache das nicht von Äußerlichkeiten abhängig, da die innere Einstellung eines Menschen das Wichtigste ist.
Zuletzt geändert von Novas am Sa 7. Nov 2015, 19:00, insgesamt 2-mal geändert.

closs
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#95 Re: Mal was Positives. ;)

Beitrag von closs » Sa 7. Nov 2015, 18:45

sven23 hat geschrieben:Dann spichst du einem großen Teil der NT-Forschung generell das Verständnis ab.
Nicht das historische Verständnis, jedoch sehr wohl das geistige Verständnis - also DAS Verständnis, weshalb die Bibel-Texte geschrieben wurden.

Oder noch anders formuliert: Mir persönlich ist es egal, ob eine (zeitlos gültige) Aussage wie etwa 1.Kor.13 oder Röm 2,13ff gefälscht, nachträglich verfasst oder sonstwas ist, sondern was sie bedeutet.

Umgekehrt: Historisch-kritische Forschung ist ungemein interessant, hat aber nichts mit substantiell geistigen Fragen zu tun.

sven23 hat geschrieben:Was willste in gefälschte Text noch rein interpretieren?
s.o.

sven23 hat geschrieben:Wenn ein unbekannter Autor den Schreibern vorwirft, daß sie aus Jesus einen ganz anderen gemacht haben, dann ist es zwar schade, daß er es nicht näher konkretisiert, aber immerhin ist es ein Indiz, daß der Wanderprediger Jesus höchstwahrscheinlich ein ganz anderer war, als den ihn uns die Bibel verkaufen will. Das deckt sich auch mit vielen Ergebnissen der NT-Forschung.
Entscheidend ist, ob die zentralen geistigen Aussagen haltbar sind. - Und da ist es mir wurscht, ob Gott in einem in späteren Zeiten heroisierter Jesus oder in einem einfachen Wanderprediger sein Werk getan hat. - Nochmals: Wir müssen unseren Blick auf die Substanz lenken, wenn wir uns mit der Bibel beschäftigen - alles andere ist Beiwerk.

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#96 Re: Mal was Positives. ;)

Beitrag von closs » Sa 7. Nov 2015, 18:47

Savonlinna hat geschrieben:Na, ihr zwei? Wieviel Bibel-Kritiker kennt Ihr denn?
Vielleicht nur die, die hier im Forum zitiert werden und meist auch noch völlig entstellt?
Wenn man nicht nur die Rezeption von Autoren hört, sondern deren Werke genau durchliest, kommt man in der Regel zu ganz anderen Ergebnissen in seinem Urteil - insofern stimme ich Dir ausdrücklich zu. - Nur: Der Maßstab in der Praxis ist halt leider die Rezeption.

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Kingdom
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#97 Re: Mal was Positives. ;)

Beitrag von Kingdom » Sa 7. Nov 2015, 19:33

Münek hat geschrieben:
Der Inhalt seines Buches ist sicher korrekt - und nur darauf kommt es an. Es ist geradezu be-
zeichnend
, dass Kritiker dieses Buches nicht in der Lage sind, präzise und detailliert aufzuzei-
gen, bei welchen seiner Aussagen Kubitza falsch liegt.

Wieso kommt da nix außer aufgeregtes Geschimpfe und Rumgeplärre? :o

Münek das Rumgeplärre fängt immer genau dort an, wo die Wissenschaft, geistigen Boden betritt, diesen zwar verleugnet und als nicht beweisbar klassifiziert aber im Gegenzug dann glaubt alles genau im Detail deuten und erklären zu können, wieso was wie ist und wo enstanden oder nicht enstanden ist. Am Ende wollen die Kaffesatzleser, noch die Deutungshoheit über die Gedanken der Verfasser erlangen und sagen, genau so muss es wohl sein.

Der Inhalt kann nicht korrekt sein, weil der Autor mit seinen Aussagen selbst bezeugt, das er keine Ahnung hat, von dem was er untersucht hat. Einfach gesagt, wenn ich als nicht Maschinenbauer, die Ingenieurkunst die dahinter steckt, ins rechte Licht rücken wollte und dann ein Buch dazu verfasse, kommt am Ende der gleiche Müll raus, selbst wenn ich Thesen und Phrasen aufstelle, die einleuchtend klingen. Der Unterschied ist einfach, ich bin vom Wahn befreit, solchen Irrsinn zu tun auch wenn ich in der Lage wäre, schöne einleuchtende Thesen für die auf zu stellen, die vom Ganzen eh keine Ahnung haben.

Am Ende bleibt eben nichts übrig als ein Scherbenhäufchen Müll, für das die Welt noch Geld bezahlt. Spende lieber das Geld den Armen als solchen Junkfood rein zu ziehen. Ich weiss für Dich ist die Bibel auch nur ein Märchenbuch aber die bekommt man wenigstens Gratis.

Der ganze Irrsinn ist ja, man bezeichnet vieles als Märchen und dann gibt man sich als der Weise Dr. Märchendeuter aus, indem man stimmige Thesen aufstellt, welche die Atheistische Fraktion beglücken und die ganze Welt merkt eben nicht, das dies der eigentliche Wahn ist, welchem das Kollektiv der Mehrheit verfallen ist.

Wir können gar nicht präzise auf seine falschen Aussagen eingehen, weil ja genau Deine Fraktion immer sagt, das gibt es nicht, das existiert nicht, das kann nicht sein, das kann man nicht beweisen usw. Für dich ist bewiesen, das ein Märchen nur ein Märchen sein kann, Kubitza ist höchstens ein Handlanger, der eben Deine Thesen mit Doktortitel stüzt und zu erklären versucht, wieso es so enstanden ist, wie es jetzt da steht.

Wer im Dunkel wandelt, kann erst anfangen über das Licht zu sprechen, wenn er selbst erkannt hat, was Licht ist. Wenn ein Blinder ein Buch über das Licht verfassen würde, dann kann nur der sagen der das Licht sieht, das ist völlig daneben oder da bist Du relativ nah gekommen, mit deinen Aussagen.

Wie willst Du aber mit dem Blinden Verfasser des Buches über das Licht und über die Wahrheit sprechen, wenn dieser im Grössenwahn sagt, Licht ist inexistent, das ist nur Deine Einbildung und du bist in dem Wahn gefangen das es existiert. Völlig absurd, solche Diskussionen wurden hier X Fach geführt, sie führen nicht ans Ziel.

Warum sie nicht ans Ziel führen können, das müssen die heraus finden, die es noch nicht wissen. Aber endlose, nicht auf das Ziel ausgerichtete Diskussionen, die sind eben bloss, schnöder Zeitvertrieb.

Da necken wir uns lieber ein wenig Münek, das ist ein sinnvollerer Zeitvertrieb und macht dann defintiv mehr Spass auch wenn es wieder vom Wahren ablenkt ;)

Lg Kingdom
Zuletzt geändert von Kingdom am Sa 7. Nov 2015, 20:19, insgesamt 3-mal geändert.

closs
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#98 Re: Mal was Positives. ;)

Beitrag von closs » Sa 7. Nov 2015, 19:35

Halman hat geschrieben:Die Mehrheit der Textpassagen, die angeblich als "falsch oder nachträglich gefälscht" gewertet werden, werden meiner Kenntnis nach nicht auf Grundlage der Textkritik so gewertet.
Ich muss gestehen, dass mir der Übergang zwischen "Textkritik" und "Historisch-Kritische Forschung" manchmal nicht klar ist.

Wenn man handschriftliche Fassungen eines Textes vergleicht (Quelle), gehört das eigentlich zur Textkritik - wenn man textkritisch bearbeitete Texte in ihrem historischen Kontext verstehen möchte, gehört es zu historisch-kritischen Methode.

Ich mache mir es einfach und verstehe den gesamten Komplex als Textkritik/HKM, ohne scharfe Trennungen vorzunehmen. - Meines Wissens machen das Wissenschaftler in der Praxis auch - weil eh beides gemacht sein will. - Wichtig scheint mir dieser Unterschied tatsächlich nur in wissenschafts-theoretischen Diskussionen zu sein, die - pardon - in der wissenschaftlichen Praxis normalerweise nicht DEN Stellenwert haben - so war's zumindest bei uns.

Halman hat geschrieben:Hängt dies nicht viel mehr mit Literaturkitik zusammen?
Ja - jein - ja. ---- Das Problem: Das ist ein Gummibegriff, der eine lausige Rezension eines noch lausigeren Buchs benauso nennt wie eine Musik-Kritik von Joachim Kaiser, der ein echtes Genie in seiner Kenntnis der Musik-Literatur ist. - Eigentlich hat "Literaturkritik" relativ wenig mit "Literaturwissenschaft" zu tun, da "Literaturkritik" eher publikums-orientiert ist und nicht wissenschafts-orientiert ist (auch ein Joachim Kaiser wird bei aller Kompetenz seine Äußerungen jedes Mal belegen - er ist selber der Beleg). - Wie gesagt: Schwierig.

Halman hat geschrieben:Verstehst Du ihre Worte auch so wie ich: Die historisch-kritische Methode ist eine hermeutische Methode? Dann wäre die historisch-kritische Exegese das, was Du als "Interpretation/Hermeneutik" bezeichnest, also genau umgekehrt. Die Exegese ist die Auslegung, auf Basis der Hermeutik.
Aus meiner Sicht ein Beispiel: Die historisch-kritische Methode stellt etwas auf wissenschaftlichem Wege (!!!) fest, das - nehmen wir den einfachsten Fall an - so von allen jüdischen, christlichen, agnostischen Wissenschaftlern anerkannt ist - das wäre Schritt eins. - Danach kommt (nach meinem Verständnis) die Hermeneutik, die den jüdischen oder christlichen oder agnostischen Wissenschaftler (Ist es dann überhaupt ein Wissenschaftler? - Egal, es geschieht oft in Personal-Union) eben diese einvernehmlich Anerkannte interpretiert - und zwar UNTERSCHIEDLICH interpretiert.

Halman hat geschrieben:Nun lehne ich mich als Laie zwar ganz schön aus dem Fenster, aber ich denke, die Hermeneutik ist die Grundlage für jede Exegese. Die Auslegung ist das Resultat, die Hermeneutik ist die Art und Weise, wie ich Texte lese (sofern sich die Hermeneutik auf Texte bezieht).
Wahnsinnig schwer zu beurteilen, weil da jeder draus macht, was er will.

Mir wäre es lieber, wenn man ganz einfach zwischen Wissenschaft und Interpretation unterscheidet - so kenne ich es auch aus der Praxis. - Schritt 1: Was ist hier wissenschaftlich und somit methodisch-atheistisch ermittelbar? - Schritt 2: Was interpretieren wir unter verschiedenen Weltanschauungen (jüdisch, christlich, agnostisch, etc.) daraus, ohne in Widerspruch mit den wissenschaftlichen Ergebnissen zu geraten?

SChritt 1 nannten wir zu meiner Zeit (an der Uni) "Exegese", Schritt 2 nannten wir "Hermeneutik". - Ob das zu einfach gedacht war, weiss ich nicht - immerhin war mit dieser Aufteilung eine klare Trennung zwischen Wissenschaft und Nicht-Wissenschaft sichergestellt. - Bei wik steht ". Biblische Exegese bezeichnet die konkrete Auslegung eines bestimmten biblischen Textes, Hermeneutik dagegen beleuchtet die Voraussetzungen und Ziele der Auslegung ... Ein alttestamentliches Prophetenwort ist für ... <den Christen> von Christus her zu verstehen. Ein rabbinischer Jude sähe das anders und würde daher den Text anders auslegen".

Aber ganz offen: Welche semantischen Shifts inzwischen stattgefunden haben, weiss ich nicht. - Mir würde es reichen, wenn man "Wissenschaft" und "(weltanschauliche) Interpretation" klar trennen würde.

Halman hat geschrieben:Man könnte sagen, wir Lesen Texte mit Hilfe von "hermeneutischen Brillen" oder anders ausgedrückt den Optionen (worunter ich auch die Prämissen zählen würde), von denen her die Text gelesen wird. Diese sind in der HKM "kritisch" und "historisch. Dies verstehe ich so, dass kritische Hermeneutik mit historischer Hermenteutik zu einer Methode verpflochtenn wurde. Wenn dies stimmt, dann ist die HKM kein Synomym für die historisch-kritische Exegese, sondern dann ist Hermeneutik die Methode, welche zur Interpretation und damit zur Auslegung (Exegese) führt.
Das Blau gemarkerte ist genau das Problem: Man verflechtet Wissenschaft mit Weltanschauung - genau dagegen bin ich.

Richtig aus meiner Sicht ist: In der Interpretations-Phase behandelt die HKM - um es salopp zu sagen - die Bibel genau so wie ein Telefonbuch: Text = Text ... Kritisch = Kritisch .... ohne Ansehen des Texts.--- Wissenschaftlich ist das ok -- aber danach ginge es erst los, wenn man sich dem Sinn der Bibel selber zuwendet und die Frage antwortend interpretiert: Was ist eigentlich die Bibel und was ist der geistige Gesamt-Kontext, aus dem heraus man interpretiert. - Und dann kommen automatisch weltanschauliche Antworten raus - der Christ wird anders interpretieren als ein Jude als ein Agnostiker.

Hemul
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#99 Re: Mal was Positives. ;)

Beitrag von Hemul » Sa 7. Nov 2015, 19:40

Münek hat geschrieben: Hemüll. Du solltest den Alköhöl weglassen.
Und Du solltest endlich den Hammer aus den Händen lassen. Du schreibst nämlich so bekloppt. :mrgreen:
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

Pluto
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#100 Re: Mal was Positives. ;)

Beitrag von Pluto » Sa 7. Nov 2015, 20:05

closs hat geschrieben:
Halman hat geschrieben:Man könnte sagen, wir Lesen Texte mit Hilfe von "hermeneutischen Brillen" oder anders ausgedrückt den Optionen (worunter ich auch die Prämissen zählen würde), von denen her die Text gelesen wird. Diese sind in der HKM "kritisch" und "historisch. Dies verstehe ich so, dass kritische Hermeneutik mit historischer Hermenteutik zu einer Methode verpflochtenn wurde. Wenn dies stimmt, dann ist die HKM kein Synomym für die historisch-kritische Exegese, sondern dann ist Hermeneutik die Methode, welche zur Interpretation und damit zur Auslegung (Exegese) führt.
Das Blau gemarkerte ist genau das Problem: Man verflechtet Wissenschaft mit Weltanschauung - genau dagegen bin ich.
Warum regst du dich darüber auf?
Solche Aussagen erinnern an die Duplo-Werbung von vor einigen Jahren... Für die einen ist sie die längste Praline der Welt, für die anderen...
ist bereits eine harmlose wissenschaftliche Schlussfoogerungen eine Weltanschauung.


closs hat geschrieben:Richtig aus meiner Sicht ist: In der Interpretations-Phase behandelt die HKM - um es salopp zu sagen - die Bibel genau so wie ein Telefonbuch: Text = Text ... Kritisch = Kritisch .... ohne Ansehen des Texts.--- Wissenschaftlich ist das ok --
Das mag in der Theorie so sein, aber in der Praxis hast du es mit Menschen zu tun. Christliche Theologen legen es auf die eine Art aus, Kritische Atheisten auf die andere.

Das nenne ich Meinungsvielfalt, und ist in unserer Gesellschaft gut, weil es zu ernsthafte Debatten kommt, mit denen wir uns der Wahrheit nähern können.

closs hat geschrieben:aber danach ginge es erst los, wenn man sich dem Sinn der Bibel selber zuwendet und die Frage antwortend interpretiert: Was ist eigentlich die Bibel und was ist der geistige Gesamt-Kontext, aus dem heraus man interpretiert. - Und dann kommen automatisch weltanschauliche Antworten raus - der Christ wird anders interpretieren als ein Jude als ein Agnostiker.
Das ist genauso eine von DEINER Weltanschauung geprägte Auslegung.

Es gibt nun mal unterschiedliche, sich widersprechende Meinungen in der Hermeneutik, und das ist gut so.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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